Tematy historyczne

[friducha]

bye

[matti]

Bez przesady friducha! Równie dobrze można powiedzieć, że Żydzi są odpowiedzialni za śmierć tysięcy Arabów (w wyniku wojen na Bliskim Wschodzie). Oni są tak samo okrutni jak inne nacje, gdyby u nich miały miejsce masowe represje wobec Polaków to wydawaliby nas tak samo jak niektórzy z naszych ziomków ich podczas II wojny...

[Janko10]

...Friducha nie pisz tutaj bajek "o biciu się w pierś Niemców". Oni do dziś nie zapłacili praktycznie nic za II wojnę, oni wychowują swoje dzieci opowiadając, że za II wojnę nie są odpowiedzialni Niemcy tylko naziści! I jeszcze śmią mieć pretensje(E.Steinbach)

Temat trudny i kontrowersyjny, odpuszczę sobie elaboraty, generalnie wszyscy macie swoje racje...
Przypomniała mi się czytając post Mattiego pewna rozmowa sprzed paru lat z Niemcem emigrantem z Polski... Już nie dziecko, facet po 40-tce, matura w Polsce! Tłumaczył mi właśnie, że to nie Niemcy mordowali w czasie II Wojny tylko naziści!!! Był taki przekonany, że mnie zamurowało. Zapytałem wtedy spokojnie (chociaż miałem ochotę zdzielić go przez łeb), czy uważa, że naziści byli Chińczykami, Żydami czy może kosmitami. Wtedy się obraził.

[matti]

Friducha kwestia Niemców, którym wpojono, że mordowali naziści, a nie Niemcy jest powszechnie znana.

A co do tych danych, które podałaś to może napisz jakie straty powinny być pokryte przez Niemców! Bo to ile wypłacili to nic w porównaniu z tym ile zapłacić powinni. Cóż u nas w kraju jednak jest tendencja do tego, żeby budować z kimś dobre stosunki i co najważniejsze naszym kosztem. Za parę lat usłyszymy, że wojnę rozpoczął Polski pancernik ostrzeliwując Kolonię. A dlaczego nie? W ramach miłości "jewropejskiej"!?

Najlepiej atakować własny kraj co nie? A kto II wojnę rozpoczął (Niemcy, Słowacja), a kto te masowe morderstwa w obozach wprowadził? A kto decydował o tym pod kogo ma trafić Polska w Jałcie? Kto decydował o sprawach Polski przynajmniej po 1989r.? My jesteśmy od ok. 1696r. tylko pionkiem w grze, albo jak kto woli prostytutką, którą każdy ... jak mu się podoba. Więc nie piszcie tu o polskiej odpowiedzialności za 1968r czy egzekucje Żydów, gdyż ktoś inny ma więcej na sumieniu w tej kwestii.

[figaro56]

Po pierwsze San. Oczywiście, ze nikt kijem Szewińskiej nie wyganiał ale były publikacje podkreślające jej żydowskie pochodzenie i kto wie jaką decyzję podjęłaby ona sama czy jej rodzina gdyby ta nagonka nie została ostro przerwana. W jej obronie pisał między innymi Wiech znany warszawski publicysta.
Po drugie Friducha akurat Erika Steinbach to zły przykład wypędzeń bo jej rodzina zajęła mieszkanie po uprzednim wypędzeniu polskiej rodziny, więc w jej przypadku można mówić o sprawiedliwości dziejowej. Żebyśmy się dobrze zrozumieli to współczuję wszystkim wypędzonym bez względu na nację bo mimo iż Niemcy są odpowiedzialni za koszmar II Wojny Światowej to tym niemieckim wypędzonym też tak po ludzku współczuję. Moja babcia do śmierci nie mogła odżałować swojej najlepszej przyjaciółki i sąsiadki Niemki która musiała wyjechać. Jakiś czas opiekowała się grobami jakie ta rodzina pozostawiła aż do dewastacji i likwidacji cmentarza niemieckiego.
Po trzecie to prawda, ze gro kierownictwa UB w latach powojennych miało żydowskie korzenie. Tylko pytanie co z tego? Tacy z nich byli Żydzi jak z polskich komunistów patrioci. To, że tylu Żydów sympatyzowało z komunistami to też w pewnym sensie pokłosie polskiego przedwojennego antysemityzmu. Żadna licząca się siła polityczna nie była zainteresowana w rekrutacji młodzieży żydowskiej a niektóre partie czy ugrupowania były im jawnie wrogie. Tylko komuniści brali ich pod swoje skrzydła, więc nie dziwota, że ci odpłacali komunistom bezkrytycznym oddaniem. Właśnie w nich komuniści po wojnie mieli gorliwych wykonawców swego zbrodniczego procederu.

[friducha]

bye

[albatros]

@friducha
- W dużej mierze to nie większość. Wg znanych mi danych, blisko 40 % Żydów funkcjonowało normalnie w polskim społeczeństwie i w ich wypadku trudno mówić o tym, że wybitnie różnili się od reszty społeczeństwa, można nawet nazwać ich Polakami żydowskiego pochodzenia.
- Publikacje Grossa mają charakter publicystyczny i jeśli by tylko on tak twierdził, to faktycznie można by bagatelizować pewne fakty, jedna nasi rodzimi historycy z Grabowskim na czele wysnuwają podobne wnioski, z zaznaczeniem jednak że przyczynianie się do śmierci Żydów było normą na określonych terenach
- przy wyliczeniach należałoby zwrócić uwagę na kilka faktów, w okresie II wojny, Polska nie liczyła już tyle ludności ile podałeś, choćby znaczne grupy były zmuszone do pracy przymusowej, poza tym założenie że na jednego wydanego Żyda składał się tylko jeden Polak uważam za wątpliwe, szczególnie na wsiach, poza tym z naszej puli należałoby odliczyć dzieci do pewnego wieku. Ale nawet zachowując twój 1%, to jest to bardzo dużo. Wyobraź sobie, że dziś dochodzi do czystek i 300 000 Polaków zabija dajmy na to 300 000 byłych członków PZPR. Trudno byłoby to nazwać incydentami.

@san
Co może to nie prawda? Ale zaskoczę Cię moja babcia pamiętała wydarzenia które miały miejsce krótko po wojnie. Pochodziła z małego miasteczka w Beskidach, gdzie mieszkało kilka rodzin żydowskich, trudnili się głównie handlem. Skończyli oni w obozie. Z jednej rodzin jednak obóz przeżył chłopaczek i wrócił. Jego mieszkanie było już zagospodarowane, a on został pobity i przepędzony przez miejscowych, w tym nowego właściciela, który przed wojną pracował u jego ojca. Moja babcia to akceptowała i traktowała jako coś normalnego, że dobrze zrobiono, że to byli bogaci ludzie, że nie zapracowali na to co mieli…
Oczywiście moja babcia mogła coś przekręcić, miała swoje lata, ale podobnych potwierdzonych historii jest całe multum. Co do Ireny Szewińskiej, to podnoszono w prasie jej pochodzenie, jeszcze prze Meksykiem.

@Krzychu90
Oczywiście miało to miejsce, ale czy to umniejsza wydawanie okupantowi ludności żydowskiej, czy pogromy?

Tylko dlaczego Gross nie zajmie się kwestią powstania państwa Izrael i wpieprzenia się ich w życie Arabów!? Tu poszukajmy przyczyn antysemityzmu, który dzisiaj charakteryzuje np. Palestyńczyków.

Bo interesuje go inny obszar, istnieje wolność prowadzenia badań naukowych, czy nawet bo miał taki kaprys. Jest to typowy argument, który uważam za bezzasadny. Dlaczego ktoś napisał o Polakach w złym świetle, jak inni zrobili, to, to i to.

Najlepiej atakować własny kraj co nie? A kto II wojnę rozpoczął (Niemcy, Słowacja), a kto te masowe morderstwa w obozach wprowadził? A kto decydował o tym pod kogo ma trafić Polska w Jałcie? Kto decydował o sprawach Polski przynajmniej po 1989r.? My jesteśmy od ok. 1696r. tylko pionkiem w grze, albo jak kto woli prostytutką, którą każdy ... jak mu się podoba. Więc nie piszcie tu o polskiej odpowiedzialności za 1968r czy egzekucje Żydów, gdyż ktoś inny ma więcej na sumieniu w tej kwestii.

Czy ktoś tu neguje kto rozpoczął wojnę. Trochę umiaru. Można na pisac, że Polacy, to takie bidulinki, pod panowaniem innych, generalnie fajny naród, tylko strasznie ulega presji otoczenia i robi krzywdę innym. Twój tok jest taki sam jak tok rozumowania Niemców, że II wojnie winni byli naziści, który sam podnosiłeś. Nie jesteśmy świętym narodem i nie powinniśmy się zasłaniać sumieniem innych. I pisanie o ciemnych kartach własnej historii nie jest żadnym atakiem.

[matti]

Ciemne karty historii Polski to akurat przedstawiłem. Zaczęła się ona po 1696r. A co do masowego mordowania (wydawania) Żydów przez Polaków podczas II wojny światowej to w żadnym wypadku się z tym nie zgodzę. Tak jak jednak napisałem wcześniej byli Polacy wydający Żydów i tego nie neguje bo nie mam tego podstaw, ale wywoływanie dyskusji w oparciu o książkę, której nikt z nas nie czytał jest conajmniej nie na miejscu. Ale cóż wystarczy kilku pseudo-ekspertów w TV i ich kilka wypowiedzi, żeby zacząć nagonkę na naród Polski.

A Gross napisał książkę historyczną czy publicystyczną. Bo jeżeli nie jest to książka historyczna to jej treść można między bajki włożyć?

[karlos]

Zdziwiłem się, że dyskusja na temat tej książki wywołała tak wiele emocji i wypowiedzi .
Co do stosunku Polaków do Żydów, to w literaturze XIX wieku można znaleźć sporo książek, w których Żydzi zostali przedstawieni w bardzo niekorzystnym świetle, chociażby jedna z najważniejszych lektur w liceum: Lalka. NIe ma co się dziwić niechęci Polaków do Żydów, którym niejednokrotnie żyło się lepiej niż Polakom w ich własnym państwie, co powodowało w wielu przypadkach naturalnie zazdrość. Biorąc to pod uwagę, Polacy dobrze zdali próbę, jaką była eksterminacja ludności żydowskiej przez NIemców i żonglowanie liczbami po 70 latach wydaje mi się trochę dziwne, bo teraz tego nikt dokładnie nie policzy. Oczywiście nie powinno się czynić z Polaków ani bohaterów, ani oprawców, bo do obu grup można byłoby zaliczyć wielu Polaków, ja oceniłbym więc rolę Polaków, jako neutralną. W sumie najgorzej było na kresach wschodnich, ale to było również spowodowane tym, że Ukraińcy, Łotysze czy Białorusini, w dużym stopniu współpracowali z NIemcami w eksterminacji ludności Żydowskiej.

[friducha]

bye

[figaro56]

Jeszcze raz powtarzam, że tylko naprawdę wolny i demokratyczny naród jest zdolny do obiektywnego spojrzenia na własną historię i i jej osądzenie. Pozostaje żywić nadzieję, że inni też kiedyś do tego dojrzeją.

[san]

Albatros i friducha. Chyba zwariowaliście- 250 tys. Czy wy wiecie co to znaczy zabić 250 tys. ludzi? Uzbrojona po zęby UPA na Wołyniu mordując przez rok planowo i systematycznie polskie wsie zabiła 50-60 tys. ludzi a tu proszę-w okupowanym kraju Polacy zabili 5 razy więcej. Tylu wyłapali pojedynczych Żydów. Nawet Gross się nie odważył powiedzieć takiej liczby. Najbardziej nam wrodzy historycy izraelscy szacują tę liczbę na 15 tys. Przypomnę,że Bartoszewski określił to zjawisko jako marginalne a on będąc w Żegocie chyba najlepiej wie jak było.

[albatros]

...........................................

Wydawanie Żydów, pogromy, czy zajmowanie mienia miały miejsce i trzeba się z tym pogodzić. Gross mimo wielu wad swoje warsztatu, nagłośnił pewne sprawy i chwała mu za to. Jeszcze kilak lat temu udział Polaków w zbrodniach był straktowany jako całkowity margines, bez wskazywania miejsc i zasięgu. W najblizszym czasie bedą ukazywać prace polskich historyków, które wiele wyjasnią, usytematyzują, pozwolą podać konkrety, także liczbowe.

[friducha]

bye

[Janko10]

;) fiducho. Post wykasowałem ponieważ po ponownym przeczytaniu powyższych opinii doszedłem do wniosku ,że w swoim dotychczasowym jakże nędznym życiu bardzo błądziłem.Zrozumiałem,że do tej pory poruszałem się w toksycznych oparach antysemityzmu odziedziczonego po moich dziadkach zbrodniarzach. Wierzę ,że moje błędy zostaną mi przebaczone wszak Cuiusvis hominis est eprare nullius nis insipientis in errore perseverare.
Kolegę albatrosa bardzo przepraszam za nazwanie go polakożercą.

Cytat dla potomności, co by nie zginęło znowu, bo Zann, prędzej czy później kasuje jak leci wszystkie (prawie) swoje wypowiedzi.
A tak serio, to szkoda, że nie zdążyłem przeczytać Twojej poprzedniej wypowiedzi. Tzymaj to przynajmniej kilka dni zanim skasujesz... Tu często "lud pracujący", nie zawsze ma czas czytać online...

[figaro56]

Ten Grabowski to z lekka też przegina pałę. 250 tysięcy? Niemcy mając do dyspozycji całą państwową machinę to znaczy armię, policję, cyklon B krematoria wydają się jakimiś partaczami jak grupki polskich chłopków gołymi rękoma potrafili i to na ograniczonym obszarze wymordować 250 tysięcy a wszystko to w przerwie między żniwami a wykopkami i bez jakiś tam planów Eichmana o o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej. Bez przesady Graboś.

[friducha]

bye

[figaro56]

Nawet te kilkadziesiąt tysięcy to na ograniczonych obszarach bezprzykładna rzeź. Nie wiem jak on to liczy. Czy jak na ten przykład jakaś polska szuja podkablowała ukrywających się Żydów do Niemców to ich śmierć obciąża wszystkich Polaków? Mimo iż fizycznie z ich śmiercią nie mieli nic wspólnego?
No to ile żydowskich istnień pójdzie na konto dajmy na to Francuzów? Gdzie donosicielstwo było powszechne.
Z tego co się orientuję to polskie państwo podziemne walczyło ze zjawiskiem szmalcownictwa . Jak nie pomogła "rozmowa wychowawcza" to kula w łeb.

[friducha]

bye

[friducha]

bye