Narodowe kompleksy a sport itd.

[Bocian]

A ja całkowicie nie rozumiem tej dyskusji, nad naszymi narodowymi kompleksami. Kłania się tu znajomość historii XVIII, XIX i XX wieku.

Polskę świetnie podsumowuje określenie Koreańczyków, którzy mówią, że ich kraj to "Mała krewetka, otoczona przez głodne wieloryby (Chiny, Rosję i Japonię), które próbują ją pożreć". I z Polską było tak samo, tylko że tych wielorybów było nieco więcej. Kompleksy względem Niemiec i Rosji są, ale są one uzasadnione i odpowiedzialność za nią w więcej niż 50% ponoszą inne kraje. Niemcy i Rosja w XVIII, XIX i XX wieku były od nas krajami silniejszymi, ekonomicznie i przede wszystkim militarnie i po prostu nas zmiażdżyły. A z czego te kompleksy? Większość z nas ma rodziców, którzy od dziadków i pradziadków.....a niektórzy tacy jak ja, osobiście usłyszeli od swoich dziadków i pradziadków relację z tego jak wyglądała niemiecka okupacja i co w czasie wojny robili Rosjanie. Nie jesteśmy w sytuacji w jakiej Norwegowie są ze Szwedami, czy Koreańczycy z Japończykami. Niemcy i Rosjanie wyrządzili nam tak potworne krzywdy, że w przeciwieństwie do Norwegów i Koreańczyków, nie możemy powiedzieć, że skoro od tamtych wydarzeń minęło tyle dziesięcioleci, to powinniśmy zamknąć tamten rozdział historii i zaczęli udawać, że nic się stało. A czytając niektórych na tym forum, mam wrażenie, że tego właśnie chcą. Przy tych wszystkich wydarzeniach (zwłaszcza XX-wiecznych zdarzeniach), to absolutnie normalne, że Polacy chcą w jakikolwiek sposób czuć się ważniejsi i silniejsi od Niemców i Rosjan. Ale z tonu dyskusji wynika że mamy tu jedynie osoby o ograniczonym światopoglądzie, które nawet nie próbują tego, chodź trochę ogarnąć i zrozumieć z nieco głębszego punktu widzenia. Ott tak, bo tak jest. Mamy irytujące kompleksy, które wzięły się nie wiadomo skąd i były od zawsze. Zero spoglądania na tek aspekt z nie powierzchownego punktu widzenia. Bardzo przykro czyta się takie rzeczy.

[forresty]

Kółko historyczne zaraz się tu utworzy. Byłoby fajnie tylko ze to nie to miejsce. Krótko tylko wspomnę ze do poł XIXw polskojęzyczna ludność kraju zwanego dziś Polakami nie chciała miec nic wspólnego ani z Polską ani z Polakami (POlok to był dla nich tylko i wyłącznie pn na dworze). Pisze to z całą odpowiedzialnoscią - galicyjskie chłopstwo modliło się do cara i cysorza aby nigdy nei trafić pod but polskiego pana. Niewiele różnili się od ówczesnych Rusinów (dzis Ukraińców) i Rosjan. Doszło do rabacji Galicyjskiej w końcu a wolności osobiste nadali chłopom nie Polacy tylko zaborcy. I w efekcie jeszcze w latach 70 ludzie na podkarpaciu po wsiach często tęsknili za cysorskimi czasy. Tak niestety wygląda nasza historia. Rosja była silniejsza od nas militarnie i politycznie ale nigdy kulturowo bo gdyby tak było to Polacy mówiliby po rosyjsku a próby rusyfikacji wywoływały co najwyżej irytację, złość lub wesołość wśród polskich poddanych cara. Był wyjątek - człowiek który chciał robić karierę w carskich urzędach i armii musiał przejść na prawosławie i tak też robiono.
Patriotyzm i poczucie narodowej tożsamości to wynalazek lat 30 XXw tak naprawdę. Pańszczyznę na wsiach odrabiano nawet do 1920r w okolicach Kraka.
Natomiast dalej nie rozumiem po co te narodowe sprawy przenosić na sport i po co te januszowskie ekscesy kiedy Nowakowskiej wypisuje się co wypisuje. Kiedyś Heidi Weng zalana została takimi wpisami i zdaje się ograniczyła możliwość komentowania. O transparentach typu "Shmitt - du wurst" nie wspomnę. po co sportem wyrównywać narodowe krzywdy to nie mam pojęcia tym bardziej ze w krajach 'pokrzywdzonych' o brązowych i srebrnych medalach pamieta się przez kilkanaście godzin co najwyżej a o złotym Polaka ledwie sie wspomni. Przewertowałem co pisze się w Czechach, Niemczech , Rosji.... W Czechach nic się nie napisało , w Niemczech jakieś krótkie wzmianki o srebrze Wellingera a Rosjanie żyją innymi sprawami

[Bocian]

Kółko historyczne zaraz się tu utworzy. Byłoby fajnie tylko ze to nie to miejsce. Krótko tylko wspomnę ze do poł XIXw polskojęzyczna ludność kraju zwanego dziś Polakami nie chciała miec nic wspólnego ani z Polską ani z Polakami (POlok to był dla nich tylko i wyłącznie pn na dworze). Pisze to z całą odpowiedzialnoscią - galicyjskie chłopstwo modliło się do cara i cysorza aby nigdy nei trafić pod but polskiego pana. Niewiele różnili się od ówczesnych Rusinów (dzis Ukraińców) i Rosjan. Doszło do rabacji Galicyjskiej w końcu a wolności osobiste nadali chłopom nie Polacy tylko zaborcy. I w efekcie jeszcze w latach 70 ludzie na podkarpaciu po wsiach często tęsknili za cysorskimi czasy. Tak niestety wygląda nasza historia. Rosja była silniejsza od nas militarnie i politycznie ale nigdy kulturowo bo gdyby tak było to Polacy mówiliby po rosyjsku a próby rusyfikacji wywoływały co najwyżej irytację, złość lub wesołość wśród polskich poddanych cara. Był wyjątek - człowiek który chciał robić karierę w carskich urzędach i armii musiał przejść na prawosławie i tak też robiono.
Patriotyzm i poczucie narodowej tożsamości to wynalazek lat 30 XXw tak naprawdę. Pańszczyznę na wsiach odrabiano nawet do 1920r w okolicach Kraka.
Natomiast dalej nie rozumiem po co te narodowe sprawy przenosić na sport i po co te januszowskie ekscesy kiedy Nowakowskiej wypisuje się co wypisuje. Kiedyś Heidi Weng zalana została takimi wpisami i zdaje się ograniczyła możliwość komentowania. O transparentach typu "Shmitt - du wurst" nie wspomnę. po co sportem wyrównywać narodowe krzywdy to nie mam pojęcia tym bardziej ze w krajach 'pokrzywdzonych' o brązowych i srebrnych medalach pamieta się przez kilkanaście godzin co najwyżej a o złotym Polaka ledwie sie wspomni. Przewertowałem co pisze się w Czechach, Niemczech , Rosji.... W Czechach nic się nie napisało , w Niemczech jakieś krótkie wzmianki o srebrze Wellingera a Rosjanie żyją innymi sprawami

Czy patriotyzm i poczucie tożsamości narodowej to wynalazek lat 30-tych, to nonsens. Ale to nie czas i miejsce dyskutowac głębiej o historii.

Jeśli nie rozumiesz po co przenosić sprawy narodowe na sport. Tzn, że nie łapiesz czemu sportowcy przekraczający metę wymachują flagą swojego kraju, albo przed startem malują sobie na twarzach serduszka z barwami narodowymi?

[forresty]

nie ciągnijmy tego dalej, ale weź poczytaj trochę o polskich powstaniach, polskich chłopach, pańszczyźnie i stosunkach społecznych jeszcze w 2poł XIX w i się wszystko rozjaśni kto był POlakiem i jaki był stosunek rodzimych mieszkańców do Polaków.

[Bedrzich]

Bocian, to prawda, że to nie czas i miejsce, ale skoro wypisujesz takie rzeczy, to chciałem zwrócić Twoją uwagę na dwie rzeczy. Wypominanie win dziadów i pradziadów przez dłuższy czas może prowadzić do takich zaognień jak w byłej Jugosławii, gdzie gdy tylko padnie iskra, to ludzie zaraz sobie przypominają np: "A Wasi dziadowie ustasze 50 lat temu zamykali naszych dziadów w obozach koncentracyjnych, to my Wam się teraz odpłacimy", itd. Efekt kotła bałkańskiego wynika własnie z tego, że co kilkadziesiąt lat tam komuś się przypomina jakaś masakra, która miała miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej, więc teraz jest czas, aby odpłacić...
Po drugie - nie wiem dlaczego ktokolwiek ma ponosić odpowiedzialność za to co wyprawiali jego przodkowie. Gdybym był Niemcem, to miałbym przez następne 200 lat przyjeżdżać do Polski ze spuszczoną głową, bo kiedyś jakiś mój praszczur coś nabroił? Przecież to jakaś paranoja.
Mój polski dziadek jeszcze żyje i często mam okazję z nim rozmawiać, bo historia bardzo mnie interesuje. W czasie wojny został wywieziony na roboty do Niemiec. I jakoś mimo tego, że od bauera dostawał w mordę i bauer go kopał w tyłek albo okładał kijem, to jakoś gdy wspomina wojnę, najgorzej wypowiada się o Rosjanach, którzy "go wyzwolili". Taka ciekawostka.

[Bocian]

Bocian, to prawda, że to nie czas i miejsce, ale skoro wypisujesz takie rzeczy, to chciałem zwrócić Twoją uwagę na dwie rzeczy. Wypominanie win dziadów i pradziadów przez dłuższy czas może prowadzić do takich zaognień jak w byłej Jugosławii, gdzie gdy tylko padnie iskra, to ludzie zaraz sobie przypominają np: "A Wasi dziadowie ustasze 50 lat temu zamykali naszych dziadów w obozach koncentracyjnych, to my Wam się teraz odpłacimy", itd. Efekt kotła bałkańskiego wynika własnie z tego, że co kilkadziesiąt lat tam komuś się przypomina jakaś masakra, która miała miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej, więc teraz jest czas, aby odpłacić...
Po drugie - nie wiem dlaczego ktokolwiek ma ponosić odpowiedzialność za to co wyprawiali jego przodkowie. Gdybym był Niemcem, to miałbym przez następne 200 lat przyjeżdżać do Polski ze spuszczoną głową, bo kiedyś jakiś mój praszczur coś nabroił? Przecież to jakaś paranoja.
Mój polski dziadek jeszcze żyje i często mam okazję z nim rozmawiać, bo historia bardzo mnie interesuje. W czasie wojny został wywieziony na roboty do Niemiec. I jakoś mimo tego, że od bauera dostawał w mordę i bauer go kopał w tyłek albo okładał kijem, to jakoś gdy wspomina wojnę, najgorzej wypowiada się o Rosjanach, którzy "go wyzwolili". Taka ciekawostka.

Jugosławia to chybiony argument. To były różne, wbrew pozorom całkiem różniące się od siebie nacje, które zostały zmuszone, do życia w jednym państwie przez prawie 70 lat (z krótką przerwą w czasie II wojny światowej) i próbowano, na siłę zrobić z nich jeden naród. Jaki to ma związek z sytuacją Niemcy-Polska-Rosja?

Co do tego przyjeżdżania do Polski ze spuszczoną głową. Jak najbardziej. Musiał byś wiedzieć, kto był winny. Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne, zwłaszcza przy obecnym kursie polityki historycznej, naszych sąsiadów zza Odry.

Co do relacji z wojny, u mnie było różnie. Moja prababcia ze strony mamy, źle wspominała Niemców, Rosjan też, chociaż nieco mniej. A dziadek ze strony taty (ojciec ojca ) źle wspominał Rosjan i te ich niby całe wyzwolenie.

[kat.]

Wypominanie win dziadów i pradziadów przez dłuższy czas może prowadzić do takich zaognień jak w byłej Jugosławii, gdzie gdy tylko padnie iskra,

Oczywiście jeden naród w tej sprawie ma immunitet.

[Bocian]

[Oczywiście jeden naród w tej sprawie ma immunitet.

Takich narodów jest więcej. Weźmy na ten przykład Japończyków.

[kat.]

Chyba nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że tylko jeden naród ma wyłączność na wypominanie win i prawo do historycznej martyrologii. Reszta, w tym my, Polacy, ma nikogo nie "drażnić" i patrzeć w przyszłość.

[Bocian]

Chyba nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że tylko jeden naród ma wyłączność na wypominanie win i prawo do historycznej martyrologii. Reszta, w tym my, Polacy, ma nikogo nie "drażnić" i patrzeć w przyszłość.

Domyślam się, że chodzi ci o obywateli Izraela?

[Gerhardt]

Kółko historyczne zaraz się tu utworzy. Byłoby fajnie tylko ze to nie to miejsce. Krótko tylko wspomnę ze do poł XIXw polskojęzyczna ludność kraju zwanego dziś Polakami nie chciała miec nic wspólnego ani z Polską ani z Polakami (POlok to był dla nich tylko i wyłącznie pn na dworze). Pisze to z całą odpowiedzialnoscią - galicyjskie chłopstwo modliło się do cara i cysorza aby nigdy nei trafić pod but polskiego pana. Niewiele różnili się od ówczesnych Rusinów (dzis Ukraińców) i Rosjan. Doszło do rabacji Galicyjskiej w końcu a wolności osobiste nadali chłopom nie Polacy tylko zaborcy. I w efekcie jeszcze w latach 70 ludzie na podkarpaciu po wsiach często tęsknili za cysorskimi czasy. Tak niestety wygląda nasza historia. Rosja była silniejsza od nas militarnie i politycznie ale nigdy kulturowo bo gdyby tak było to Polacy mówiliby po rosyjsku a próby rusyfikacji wywoływały co najwyżej irytację, złość lub wesołość wśród polskich poddanych cara. Był wyjątek - człowiek który chciał robić karierę w carskich urzędach i armii musiał przejść na prawosławie i tak też robiono.
Patriotyzm i poczucie narodowej tożsamości to wynalazek lat 30 XXw tak naprawdę. Pańszczyznę na wsiach odrabiano nawet do 1920r w okolicach Kraka.
Natomiast dalej nie rozumiem po co te narodowe sprawy przenosić na sport i po co te januszowskie ekscesy kiedy Nowakowskiej wypisuje się co wypisuje. Kiedyś Heidi Weng zalana została takimi wpisami i zdaje się ograniczyła możliwość komentowania. O transparentach typu "Shmitt - du wurst" nie wspomnę. po co sportem wyrównywać narodowe krzywdy to nie mam pojęcia tym bardziej ze w krajach 'pokrzywdzonych' o brązowych i srebrnych medalach pamieta się przez kilkanaście godzin co najwyżej a o złotym Polaka ledwie sie wspomni. Przewertowałem co pisze się w Czechach, Niemczech , Rosji.... W Czechach nic się nie napisało , w Niemczech jakieś krótkie wzmianki o srebrze Wellingera a Rosjanie żyją innymi sprawami

Czy patriotyzm i poczucie tożsamości narodowej to wynalazek lat 30-tych, to nonsens. Ale to nie czas i miejsce dyskutowac głębiej o historii.

Jeśli nie rozumiesz po co przenosić sprawy narodowe na sport. Tzn, że nie łapiesz czemu sportowcy przekraczający metę wymachują flagą swojego kraju, albo przed startem malują sobie na twarzach serduszka z barwami narodowymi?

Forresty ma wiele racji. Polska szlachta (podobnie jak węgierska) pojmowała naród jako uprzywilejowaną wąską grupę społeczną. Dzieciakom w szkole (u mnie 8 lat temu w liceum jeszcze tak było) wbija się do głów, że w pierwszym okresie po rozbiorach (tak circa 30-40 lat) najgorzej było w Galicji co jest piramidalną bzdurą. Pierwsze działania na rzecz polepszenia losu chłopstwa, wprowadzenia równości wszystkich obywateli wobec prawa oraz zmniejszenia pańszczyzny (która dochodziła nawet do 6 dni w tygodni) podjął nie kto inny jak Cesarz Józef II. Szlachta polska się temu bardzo opierała. Była tak zacofana i głupia, że wywołując powstanie w 1846 nie złożyli swoim rodakom ze wsi żadnej oferty, zamiast tego chcieli utrzymać stare stosunki feudalne.

Nacjonalizmy (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, etniczno-lingwistycznym) nie są wynalazkiem XX wieku. Jednakże zaczęły nabierać znaczenia w partiach masowych pod koniec XIX a swoje apogeum osiągnęły po I wojnie światowej. Z jakim skutkiem dla Europy Środkowo - Wschodniej pod koniec lat trzydziestych XX wieku, to wszyscy wiemy. Każdy dbał tylko o siebie na swoją zgubę.

Polecam Ci pozycję "Imperium Habsburgów" P. Judsona. Gość korzystał z prac pisanych w każdym języku używanym w nieboszczce Monarchii.

U mnie w domu z dumą wisi portret Fanciszka Józefa, ale za nic w świecie nie powiesiłbym Dembowskiego.

[Madorek]

[Oczywiście jeden naród w tej sprawie ma immunitet.

Takich narodów jest więcej. Weźmy na ten przykład Japończyków.

Dokładnie o tym samym pomyślałem