Polityka

[matti]

Odynie
Nie ma innego wyboru. Trzeba zlikwidować ZUS i poinformować ludzi, że to jest bankrut, że nie będzie emerytur za parę lat. Przeciąganie obecnego stanu rzeczy powoduje, że wielu ludzi żyje w nieświadomości (głównie tych co pobierają emerytury i tych co już niedługo mają przejść na emeryturę). Pytanie jest jedno; co zrobić z tymi ludźmi? Jak ktoś już pobiera emeryturę i nie ma żadnych oszczędności? Albo jest tuż przed wiekiem emerytalnym i też na koncie ma 0zł lub niewiele więcej?

Dla potwierdzenia, że obecny system nie ma racji bytu artykuł z "GW"
http://emerytury.onet.pl/prasa/nowe-eme ... tykul.html

"Dziennik dotarł do najnowszych danych ZUS za ubiegły rok. Okazuje się, że emerytura liczona według starych zasad wynosiła w 2013 roku 3036 zł brutto, a według zasad nowych – zaledwie 1856 zł brutto. Różnica? Blisko 1200 zł. Takie różnice między nowymi a starymi świadczeniami są zbyt duże i po prostu nie będą społecznie akceptowane, alarmują eksperci"

[Adrian Woźniak]

Chciałbym też zadać ci pytanie. Czy znalazłeś pracę w Polsce? Jak Ci się wiedzie?

Udało mi się w końcu, aczkolwiek musiałem się sporo natrudzić. Trafiłem bardzo dobrze także narzekać nie będę. Będę starał się caly czas rozwijać, żeby sytuacja szła w dobrym kierunku

[Adrian Woźniak]

"Dziennik dotarł do najnowszych danych ZUS za ubiegły rok. Okazuje się, że emerytura liczona według starych zasad wynosiła w 2013 roku 3036 zł brutto, a według zasad nowych – zaledwie 1856 zł brutto. Różnica? Blisko 1200 zł. Takie różnice między nowymi a starymi świadczeniami są zbyt duże i po prostu nie będą społecznie akceptowane, alarmują eksperci"

To już dawno nie powinno być akceptowane i wiadome osoby już dawno powinny ustąpić...

[Adrian Woźniak]

Jeszcze jedna kwestia...dla mnie bardzo bulwersująca, dotycząca sprawy prof. Chazana. Mamy w Polsce paradoks. Z jednej strony lekarz składa przysięga Hipokratesa, która zobowiązuje go do WALKI O KAŻDE ŻYCIE do ostatniego momentu (bez względu na okoliczności), a z drugiej prawo daje matkom w kilku sytuacjach prawo do aborcji i de facto stawia lekarzy pod ścianą. TO JEST PARANOJA. Jeżeli w samym przepisie jest tzw. klauzula sumienia, która teoretycznie daje lekarzowi prawo do odmówienia przeprowadzenia zabiegu, to dlaczego z drugiej strony ten człowiek ma przyczyniać się do śmierci tej istoty podając innego specjalistę, który się tego podejmie i stając się niejako współodpowiedzialnym? Przecież to jest chore...To tak jakby ktoś chciał się pozbyć niewygodnej dla siebie osoby, ale w związku ze swoimi przekonaniami religijnymi nie mógł go zabić, tylko zleciłby to profesjonalnemu zabójcy. Czy to nie czyniłoby go współodpowiedzialnym nie tylko moralnie? Jeżeli człowiek poważnie podchodzi do swoich obietnic i przysięg, które składa (NIEKONIECZNIE TO MUSI BYĆ CZŁOWIEK WIERZĄCY), to dlaczego na siłę próbuje się go zmusić do udziale w procederze aborcyjnym ???

[matti]

Mamy dwie grupy ludzi najbardziej zaangażowanych w tę sprawę;

1. To ci co uważają, że życie zaczyna się podczas zapłodnienia i nikt nie ma prawa go przerywać. Ci ludzie klauzulę sumienia i wszelkie prawa rozumieją tak, że "lekarz ma prawo nie tylko odmówić, ale też nie wskazywać lekarza co dokona aborcji"
2. To ci co uważają, że człowiek staje się człowiekiem w momencie narodzin (lub niewiele wcześniej) i oni wręcz są przeciw klauzuli sumienia. Uważają, że osoby takie jak Chazan nie powinny pracować w publicznej służbie zdrowia.

Według mnie należy poszukać złotego środka - np. stworzyć ogólnodostępną listę ginekologów, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z aborcją i tych co wykonają te zabiegi. To da gwarancję, że pacjentka pójdzie do właściwego lekarza. Choć wiadomym jest, że to i tak nie rozwiąże problemu. "Postęp" się u nas w kraju dokonuje. Są ludzie co starają się go hamować, ale jak długo dadzą radę to robić?

Jedyna nadzieja to młodzi, którzy raczej idą w kierunku prawicy (o czym pisałem parę postów wyżej). Możemy pozostaniemy jednak "skansenem Europy"?

[Wybitny ekspert]

Skansen Europy to raczej sprzeczność z naturą Polski, na przestrzeni wieków. W średniowieczu byliśmy najbardziej tolerancyjni w Europie. Dopiero rozbiory i PRL tak nas pchnęły w mętne nurty radykalizmu katolickiego.

[kat.]

TO JEST PARANOJA.

Dla mnie paranoją jest to, że krótkie życie tego potworka dla wielu znaczyło więcej niż trauma i zrujnowana psychika matki i jeszcze mają czelność szermować frazesami o wartościach i sumieniu.

Stosowanie jakiegokolwiek prawa, kultywowanie jakichkolwiek wartości, realizowanie jakichkolwiek norm na zasadach rygorystyczno-fundamentalnych i BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI prowadzi do ich wynaturzenia. I uprzedmiotowienia człowieka, jak tej matki, która została ZMUSZONA do urodzenia skazanego na rychłą śmierć potworka. Ale dobrze, że pana doktora nie dręczą koszmary.

[matti]

W Średniowieczu byliśmy najbardziej tolerancyjni? Musisz mi to jakoś przybliżyć... . Kiedy się Średniowiecze skończyło?

W II RP nie było tolerancji?

Jak dla mnie to tolerancja jest dziś hasłem bez znaczenia. Tolerancja w myśl niektórych środowisk ma działać tylko w jedną stronę - czytam różne komentarze(w tym polityków) i stwierdzam, że każdy chce tolerancji dla siebie, ale już dla "innych" nie bardzo. Jedni nie są tolerancyjni wobec zwolenników aborcji. Inni nie są tolerancyjni dla tych, którzy w myśl zasady "nie zabijaj" nie zgadzają się na aborcję.

Kat. - a w którym momencie możemy mówić o człowieku? Ten "potworek" to był człowiek czy nie? Dla katolika to był człowiek i miał prawo do życia tak samo jak i Ty. Problem polega na tym, że zrobiono kolejny temat zastępczy (tak jak z matką Madzi) i my zamiast dyskutować o poważnych sprawach zajmujemy się znowu sprawami tolerancji (której nie ma i nie będzie nigdzie na świecie), aborcji i radykalizmu katolickiego (problem w tym, że od kiedy pamiętam KK mówi to samo w sprawie aborcji i nie liczyłbym na rychłe zmiany).

[RakuNH]

. Korwin- Mikke nie rozumie, że jeśli nie złagodzi niektórych wypowiedzi, to na zawsze zostanie komiczna postacią, której nikt na poważnie nie będzie traktować, zaś jego jedynym poważnym epizodem politycznym będą niecałe 2 lata w sejmie na początku lat 90-tych.

Z pewnych względów ostatnio nie zaglądałem na forum (szkoda rozwijać ten temat), ale chciałem się odnieść do tej wypowiedzi, jak widać przestrzelonej. Niestety Korwin ma rację, że demokracja jest jaka jest i o tym świadczy chociażby jego poparcie. Gdzie jest teraz Unia Polityki Realnej ze spokojnymi działaczami i mniej liberalnym programem? Nigdzie, a JKM jedzie po bandzie i w dobie internetu wychodzi z założenia "najpierw skandal, a później o mnie poczytają i się przekonają" i tak jest. Natomiast moim zdaniem często on ma racje w kwestii światopoglądowej, a niekoniecznie w ekonomicznej. Kierunek o którym mówi jest na pewno słuszny, ale to tak czy siak jest utopia i duże uproszczenie pewnych schematów, ale kierunek oczywiście słuszny i racjonalny. Tylko że w demokracji oderwanie pewnej grupy społecznej od czegoś od razu spowoduje spadek poparcia i jeśli ktoś chce być przy korycie to musi wegetować w życiu politycznym i nie martwić się co będzie za 10 czy 20 lat.

Inna sprawa, że partia Korwina nigdy nie będzie miała ponad 15%, ALE teraz rozmawiamy o wybiciu się. Jak widać Korwin light czyli Polska Razem czy UPR nie znaczą nic, a nie są ciągle szkalowani w mediach. Takie realia mediokracji.

TO JEST PARANOJA.

Dla mnie paranoją jest to, że krótkie życie tego potworka dla wielu znaczyło więcej niż trauma i zrujnowana psychika matki i jeszcze mają czelność szermować frazesami o wartościach i sumieniu.

Stosowanie jakiegokolwiek prawa, kultywowanie jakichkolwiek wartości, realizowanie jakichkolwiek norm na zasadach rygorystyczno-fundamentalnych i BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI prowadzi do ich wynaturzenia. I uprzedmiotowienia człowieka, jak tej matki, która została ZMUSZONA do urodzenia skazanego na rychłą śmierć potworka. Ale dobrze, że pana doktora nie dręczą koszmary.

Sprawa Chazana jest prosta, ale nazywanie człowieka potworem jest dla mnie jeszcze bardziej niesmaczne od jego zachowania... Czy jak ktoś dostanie "pałą w łeb" i zostaje niezdolny do samodzielnego życia to jest potworem, półpotworem czy człowiekiem?

Natomiast Chazan oczywiście powinien wylecieć za to, że przeciągał procedury, czy nawet nie mówił pacjentce całej prawdy. Mógł powiedzieć "Nie wykonam aborcji, tam są drzwi" i nie można traktować dorosłych ludzi jak debili - jak ktoś chce wykonać aborcje to sobie znajdzie takie miejsce bez problemu. Ja natomiast nie chciałbym być operowany przez kogoś komu np. kiedyś ubliżałem, albo kogoś kto kiedyś zawalił daną operację i nie chce jej wykonywać. To samo tyczy się złego stosunku do danego "zabiegu". Obecna ustawa w Polsce jest najrozsądniejsza na świecie i dlatego trzeba ją szanować i po prostu przestrzegać prawa.

I jak można formułować twierdzenie "dla katolika to był człowiek"? A czemu WSZYSCY niewrzący mają z założenia uważać inaczej? Nie bardzo rozumiem, to nie jest rozstrzygane tylko na poziomie wiary.

[kat.]

Sprawa Chazana jest prosta, ale nazywanie człowieka potworem jest dla mnie jeszcze bardziej niesmaczne od jego zachowania... Czy jak ktoś dostanie "pałą w łeb" i zostaje niezdolny do samodzielnego życia to jest potworem, półpotworem czy człowiekiem?

Strach już zdanie napisać, bo zaraz się komuś wyda "niepoprawne", aczkolwiek nie sądziłem, że Ty, Raku, staniesz na straży "poprawności" i to jeszcze przywalisz jak, nie przymierzając, Szumlewicz

Ale odpowiadając na Twoje pytanie - nie, wtedy nie będzie potworem, bo potworkowatością medycyna określa ciężkie zaburzenia powstałe w okresie embrionalnym.

Matti - nie interesuje mnie, co kościół twierdzi w tej materii, ale jeśli już szukamy analogii religijnych, to pan doktor, każąc matce powić... tego zdeformowanego noworodka zabawił się w pana Boga. I to tego okrutnego i złośliwego ze Starego Testamentu.

[RakuNH]

Po prostu ja uważam, że nie powinno się mimo wszystko żadnego człowieka nazywać potworem, bo wiadomo że pierwsze skojarzenie nie jest medyczne i przecież zabicie potwora, to nie to samo co zabicie człowieka Natomiast bardzo się cieszę, że odpowiadając Mattiemu wziąłeś sobie moją uwagę do serca

Nie wiem jak wyglądały relacje tej kobiety z Chazanem, bo już się gubię w tych doniesieniach, natomiast jeśli wiedziała, że jej dziecko jest strasznie zdeformowane i jeśli chciała mu ulżyć zabijając je, to oczywiście prawo jej na to pozwala i powinna to po prostu zrobić w odpowiednim miejscu. Martwi mnie to, że obecnie wychodzi się z założenia, że człowiek to jest debil. Dorosła kobieta nie wie, że w szpitalu ŚWIĘTEJ RODZINY raczej aborcji jej nie zrobią, nie wie że czasem warto zasięgnąć opinii różnych lekarzy i rodzi dlatego, że jej kazano... Nie zmienia to faktu, że jeśli Chazan walił w ch**, to po prostu powinien za to stracić stanowiska, ale nie można wychodzić z założenia, że dorosła kobieta jest podległa lekarzowi jakby to był cesarz.

[Adrian Woźniak]

Dla mnie paranoją jest to, że krótkie życie tego potworka dla wielu znaczyło więcej niż trauma i zrujnowana psychika matki i jeszcze mają czelność szermować frazesami o wartościach i sumieniu.

Są ludzie, którzy w swoim życiu kierują się wartościami i sumieniem i nie są to żadne puste frazesy. Czy po dokonaniu aborcji psychika tej matki nie byłaby zrujnowana?

Stosowanie jakiegokolwiek prawa, kultywowanie jakichkolwiek wartości, realizowanie jakichkolwiek norm na zasadach rygorystyczno-fundamentalnych i BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI prowadzi do ich wynaturzenia.

Gdyby profesor Chazan zgodził się na przeprowadzenie aborcji złamałby przysięgę, którą składał x lat temu, poza tym jako katolik postąpiłby wbrew nauczaniu Kościoła Katolickiego, który uważa, że jakakolwiek aborcja jest niedopuszczalna, nawet w tak drastycznych sytuacjach jak ten przez nas analizowany, gdyż tylko Bóg ma prawo decydować o życiu i śmierci. Zgodnie z Konstytucją człowiek ma prawo do swobodnego praktykowania jakiejkolwiek religii. Jeżeli zabrania mu ona przeprowadzenia aborcji i uczestnictwa w niej, to dlaczego profesor Chazan jest teraz tak atakowany? W Polsce jest tylko jeden lekarz ginekolog? Jeżeli profesor Chazan zostanie ukarany to będzie to SKANDAL, gdyż postąpił zgodnie z etyką lekarską i swoimi przekonaniami religijnymi, do których ma prawo co jest zapisane w konstytucji.

I uprzedmiotowienia człowieka, jak tej matki, która została ZMUSZONA do urodzenia skazanego na rychłą śmierć potworka.

Do niczego nie została zmuszona, mogła udać się do innego specjalisty. Raku w sumie trafnie napisał: "Dorosła kobieta nie wie, że w szpitalu ŚWIĘTEJ RODZINY raczej aborcji jej nie zrobią". Chyba każdy dorosły człowiek wie jaki jest stosunek KK do aborcji...Świetnym pomysłem byłoby gdyby każdy ginekolog określił się czy w razie potrzeby przeprowadziłby legalną aborcję.

[RakuNH]

gdyż tylko Bóg ma prawo decydować o życiu i śmierci.

Zawsze mnie zastanawia skąd się bierze to twierdzenie, a jest niezwykle często używane w internecie/telewizji czy nawet wśród znajomych. Dlaczego to Bóg ma decydować o czyimś życiu i śmierci? Jako wierzący uważam, że Bóg stworzył ludzi, dał im wolną wolę i przykazania oraz wiele przekazów płynących z Pisma Świętego, natomiast nie uważam, żeby Bóg odpowiadał za czyjeś narodziny lub śmierć.

Jeśli by tak było to należało by to interpretować tak, że jeśli uderzy mnie samochód, to znaczy, że Bóg tak chciał i jeśli ktoś nie może zajść w ciąże i mieć dziecka, to znaczy że też Bóg tak chciał. Moim zdaniem życie człowieka zależy od tego jak się prowadzi, jak się prowadziła matka w ciąży, od zdobyczy techniki/medycyny i od przysłowiowego szczęścia. Zależy też od odpowiedzialności i nieodpowiedzialności innych ludzi z wolną wolną, którzy mogą źle korzystać ze swojej wolności zabijając siebie i innych.

Często się mówi, że wykonując aborcję "bawimy się w Boga". Jeśli już ktoś chciałby to jakoś porównać, to raczej bawimy się w mordercę, a nie w Boga. Ciężko by było być autentycznie wierzącym jeśli by zakładać, że Bóg odpowiada za wszelkie choroby, wojny, śmierci itd. Oczywiście są też cuda czego się nie da wytłumaczyć, ale pozytywnego działania nie trzeba tłumaczyć, bo dobrze że po prostu jest.

P.S. Oczywiście jakby pointerpretować odpowiednio fragmenty PŚ, to by można dojść do wniosku, że "Bóg chciał", ale mi osobiście ciężko to tak przyjąć do wiadomości

[Adrian Woźniak]

Pojawia się często w internecie, bo po prostu często o tym mówią przedstawiciele Kościoła
Przyjmijmy sytuację, że matka jest w ciąży i ma urodzić sześcioraczki. Ciąża się jednak komplikuje i specjaliści twierdzą, że jeżeli jedno z nich nie zostanie zabite, to wszystkie praktycznie ze 100% pewnością nie przeżyją. KK nigdy by na taką aborcję nie wyraził zgody, nawet gdyby śmierć jednego z płodów na 100% oznaczała uratowanie pięciu innych. Innymi słowy KK zabrania ingerencji człowieka w decydowaniu o życiu bądź śmierci drugiej istoty, bez względu na okoliczności. Dlatego etyka lekarska i nauczanie KK w dużej mierze się zazębiają - ratować za wszelką cenę, nie patrząc na powikłania, zagrożenia czy prawdopodobieństwa. Tak jak pisałeś Raku, każdy człowiek ma wolną wolę i to od niego zależy jak postąpi. Nie można jednak drugiemu człowiekowi narzucać co ma robić, a to próbuje się zrobić z profesorem Chazanem i dlatego ja o tym piszę. Nie chce tutaj mówić o tym, że aborcja jest zła i niewłaściwa, ale zwrócić uwagę na to, że wyżej wymieniony człowiek postąpił w zgodzie z etyką lekarską, zgodnie ze swoim sumieniem i przekonaniami religijnymi, a to gwarantuje mu konstytucja. Ten człowiek nie uwięził tej kobiety na siłę i nie zabronił wykonania aborcji, bo wtedy można byłoby mu zarzucić, że bezprawnie narzucił komuś swoją wolę i złamał prawo tej kobiety do aborcji. On po prostu nie chciał mieć z tym nic wspólnego, żeby mieć czyste sumienie. I Kat gwarantuje Ci, że gdyby zmuszono go do przeprowadzenia tej aborcji, to wyrzuty sumienia miałby O WIELE większe.

[RakuNH]

Z przedstawicielami kościoła zapewne też bym się nie raz nie zgodził bo dalej są tylko i aż przedstawicielami. Natomiast co do Chazana interesuje mnie tylko kwestia ewentualnego okłamywania pacjentki co do stanu zdrowia dziecka i ewentualnego przeciągania procedur. Jakieś ewentualne zmuszanie jego czy jego pracowników do aborcji to chore pomysły, natomiast te wcześniejsze zastrzeżenie nie wiem czy tego sumienia trochę nie brudzą, ale oczywiście kobieta też musi walczyć o swoje, bo w końcu jest równouprawnienie

[kat.]

Z jednej strony lekarz składa przysięga Hipokratesa, która zobowiązuje go do WALKI O KAŻDE ŻYCIE do ostatniego momentu (bez względu na okoliczności),

Lekarze nie składają przysięgi Hipokratesa od ponad 60 lat. Ostatnimi, którzy się w nią zbyt "wczuwali", byli lekarze niemieccy podczas WŚ. W przyrzeczeniu lekarskim jest tylko ogólnikowy obowiązek służenia "życiu i zdrowiu" równoważny z "przeciwdziałaniem cierpieniu według najlepszej wiedzy". Zapisy Kodeksu Etyki Lekarskiej są zasadniczo zgodne z konstytucją (przepisy aborcyjne były swego czasu badane przez TK pod tym kątem) i stoi w nich jasno to, o czym się bębni od dłuższego czasu. Dr Chazan mógł odmówić wykonania zabiegu pod warunkiem wskazania innego lekarza.

Są ludzie, którzy w swoim życiu kierują się wartościami i sumieniem i nie są to żadne puste frazesy. Czy po dokonaniu aborcji psychika tej matki nie byłaby zrujnowana?

Nie Tobie to oceniać, nie mnie ani lekarzowi. Prawo przyznaje matce w takich sytuacjach prawo wyboru. Kierować się wzniosłymi wartościami jest łatwo wówczas, gdy ktoś inny ponosi przykre konsekwencje.

Gdyby profesor Chazan zgodził się na przeprowadzenie aborcji złamałby przysięgę, którą składał x lat temu,

Postąpił wbrew obowiązującemu go KEL

Tyczący tzw. klauzuli sumienia art. 7 jest chyba jasny

W szczególnie uzasadnionych przypadkach lekarz może nie podjąć lub odstąpić od leczenia chorego, z wyjątkiem przypadków nie cierpiących zwłoki. Nie podejmując albo odstępując od leczenia lekarz winien wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej

gdyż tylko Bóg ma prawo decydować o życiu i śmierci.

Żyjemy w państwie laickim, a nie wyznaniowym. Wykonywanie jakiegokolwiek zawodu musi być zgodne z prawem stanowionym, a nie normami religijnymi. Jeśli czyjeś przekonania religijne kolidują z prawem obowiązującym daną grupę zawodową, to lepiej żeby ten człowiek realizował się w inny sposób.

W Polsce jest tylko jeden lekarz ginekolog?

Naprawdę uważasz, że wybór / zmiana lekarza prowadzącego ciążę są proste jak zakupy w supermarkecie (nie ma czegoś w Lidlu, to może będzie w Biedronce...)? Jeszcze w Polsce?

Raku w sumie trafnie napisał: "Dorosła kobieta nie wie, że w szpitalu ŚWIĘTEJ RODZINY raczej aborcji jej nie zrobią". Chyba każdy dorosły człowiek wie jaki jest stosunek KK do aborcji...

Ale choćby szpital nosił imię wszystkich świętych obowiązuje w nim prawo polskie, a nie watykańskie. W Trn szpital wojewódzki (tak, tak, ostał się) też nosi nazwę św. Łukasza i co w związku z tym? Teraz w Polsce co 3 przybytek ma w nazwie św. JP...

Świetnym pomysłem byłoby gdyby każdy ginekolog określił się czy w razie potrzeby przeprowadziłby legalną aborcję.

Najlepiej, żeby żaden katolik nie brudził się tymi nieczystymi narządami

[RakuNH]

W Krakowie (dosyć duże miasto ) kojarzę tylko jeden szpital związany nazwą z wiarą i nie ma tu położnictwa - chodzi o Bonifratrów. Może o jakiś nie wiem, ale te prawie dziesięć wiodących prym "na mieście" jest neutralnych. Natomiast wątpię, żeby północ czy zachód Polski był jakoś obfitujący w szpitale związanie nazewnictwem z wiarę. To tak BTW, ktoś by sobie mógł pomyśleć, że faktycznie każdy szpital w dużym mieście ma "katolickie" nazwy.

[matti]

No i temat zastępczy się nam rozwinął... .

Prof. Chazan już jest zwolniony, dziecko nie żyje. Z tego co wiadomo to matka chce odszkodowania od Chazana i szpitala. A więc sprawa będzie się w mediach ciągła przez cały sezon ogórkowo-wakacyjny. Oczywiście ku ucieszę wszystkich tych co żyją takimi bzdetami (może to i okrutne, ale różnych sytuacji mamy masę w ciągu jednego dnia. Media same dobierają to co im pasuje i robią aferę, żeby zwiększać oglądalność i poczytność). Ja bym proponował wrócić do ważnych kwestii...

Bezrobocie leci na łeb. Na koniec czerwca jest to 12,1% (w maju było 12,5%, a w czerwcu 2013 r. 13,3%). Zielona wyspa?

[Wybitny ekspert]

Mam nadzieję że matka tego biednego dziecka będzie walczyć w sądzie z Chazanem (na marginesie jaki świat mały reprezentuje ją Dubieniecki - były zięć Lecha Kaczyńskiego) a także że pojedzie z tym do Strasbourga .

[matti]

Będzie walczyć to pewne. Pytanie kto za to zapłaci? Chazan czy my