Polityka

[Janko10]

Tak sobie pomyślałem (bawiąc się przednio), że lepiej czytać i się śmiać, niż uczestniczyć w tej dyskusji.
Ale oczywiście nie usiedziałem i się odezwałem... No to:
1. Figaro - z całym szacunkiem, boś mi skądinąd brat (broń Boże w tym temacie), aleś chyba dziś gorzałę z ziołem pomieszał, Raku Ciebie zmiażdżył.
2. Friduszkę chciałem tylko serdecznie pozdrowić, bo trza na chleb zarabiać a musiałbym z pół etatu poświęcić co by Friduszkę spróbować wyprostować a i to "krew w piach". Dlaczego mam na banki patrzeć inaczej niż na każdą inną firmę to już nie mam pojęcia zupełnie... Jak ktoś lokował w Paribasie a nie np. PKO BP to naprawdę nie jest mój problem... A jak to ja w tym Paribasie lokowałem to mój problem ale nie Friduchy. No chyba, że Friduch Paribasowała to nasz z Friduchą problem ale Raku ma to gdzieś i słusznie.
3. Raku - Żywa Legendo, normalnie jak bym sam gadał (oszołomie jeden ), młodszy jesteś to walcz, a ja na chlebek pozarabiam w tym czasie.
4. Paranoiczna jest ta wiara w konieczność powstrzymania Grecji przed upadkiem... Giełdy reagują negatywnie na durne informacje i wszystko drży masakrycznie... Matti słusznie powiedział gdzieś, że to już dawno trup i nie ma o czym gadać. Tak sobie pomyślałem w uproszczony sposób: mamy 30 firm na rynku lokalnym, jeśli jedna bankrutuje to reszta co robi? Wszystko aby ta jedna nie upadła??? Dają tej jednej kasę dla "dobra" reszty? Oczywiście nie. Ale załóżmy, że tak. I co się dzieje? 29 firm składa się na tę jedną co wszystkie pozostałe osłabi. Ta "uratowana" nie ma żadnej motywacji do poprawy, no bo po co, następnym razem też kasę dają... Efekt jest taki, że ponieważ wszystkie firmy są osłabione to kolejna z nich pada i inne ją ratują... Itd. Zagadka: po której firmie się to skończy???... Moim zdaniem starczy na ratowanie Grecji, potem może Portugalii... Ale jak posypią się Włochy czy Hiszpania to się posypie... Dlatego uważam, że lepiej dzisiaj upaść Grecję dla ostrzeżenia pozostałych i utrzymania jakiejś logiki w tym wszystkim. Oczywiście mówię to z punktu widzenia, teoretycznej chęci istnienia Eurokołchozu co generalnie jest mi obce.
5. Zann - mi Friducha również nadaje sens życia.
6. Ziobro, Kurski, Cymański to nie moi ulubieńcy, ciekawe co z tego wyniknie ale chyba nie czeka mnie zmiana preferencji w następnych wyborach...

[friducha]

bye

[Janko10]

Friduszko droga... Oczywiście jak zwykle się nie dogadamy, ale:
1. Przeprowadź wywód logiczny (jeszcze raz: logiczny), który miałby uzasadnić ratowanie banków czy Grecję z moich i Twoich podatków. Moim zdaniem nie masz szans.
2. Ależ naiwność to norma dziś... Nie rozwinę, bo znowu szkoda mi czasu, ale... To Twoje "nie dotknie" właśnie jest naiwne, bo zabolało mnie wcześniej, teraz i później i to nie tylko dlatego, że się mam składać na darmozjadów.
3. Ciekawostka wynika z Twojej wypowiedzi: eurokołchoz nie przeżyje...
4. Pewnie, że każde uproszczenie można skrytykować na bazie cytatów różnych, ale skala mikro często się pokrywa ze skalą makro. Powiedz mi np. ile takich Grecji Eurokołchoz jest w stanie przetrwać Twoim zdaniem??? Bo, że kaski za dużo nie zostało to się chyba zgodzisz.
5. Generalnie wkurza mnie jak się młodym wypomina ich wiek (z moich wypowiedzi można może opacznie wywnioskować, że sam to czasem robię, ale to tak tylko leksykalnie, bez korekty na żart/ironię). Moje doświadczenie sprzed nastu lat to spowodowało, nie na forum temat, ale próbowano mnie w ten sposób za młodu zdyskredytować w pewnych tematach (bo młody) i się nie udało, bo tytuły naukowe i doświadczenie samo w sobie kontra "gówniarz" w normalnym biznesie nie działają. Raku już nie jest gówniarzem tylko pełnoprawnym gościem do dyskusji. Często niestety mam wrażenie, że ze względu na wiek traktujesz Go z góry. Z drugiej strony świetnie sobie z Tobą radzi.

[figaro56]

Janko,Raku powiedzcie jedno a skąd u was taka nie zachwiana wiara, ze Polska będąca poza strukturami UE w kwestii przekraczania granicy UE byłaby traktowana jak Szwajcaria czy Norwegia a nie jak Rosja czy Białoruś. Marzy wam się stanie w kolejce po wizę? Nawet będąc w UE nie możemy doprosić się zniesienia wiz do USA a ta dwójka moich ulubionych zbrodniarzy których przyłapałem na knuciu mordu na polskim sporcie uważa, że nas wspaniałych Polaków na całym świecie witano by wszędzie z orkiestrą i szeroko otwartymi ramionami.

[kat.]

Figaro, ja sobie bardzo chwalę swobodę podróżowania, choćby na bliską Słowację, inna sprawa, że jeśli chodzi o zakupy, to nie ma już po co tam jeździć (ostatnio gadałem z ekspedientką w przygranicznej miejscowości, to stwierdziła, że to oni jeżdżą nagminnie do naszych 'biedronek", a wiele przygranicznych miasteczek wygląda obecnie jak Prypeć po wybuchu, bo dotychczas żyły tylko z Polaków) , a dawniej to nawet pociągiem opłacało się pojechać po te "kilka bażantów" do Piwnicznej, ale chcesz przez to powiedzieć, że zniesienie granic celnych jest naczelnym sensem naszej przynależności do UE?

W ogóle nie podoba mi się ta retoryka typu "jesteśmy tacy maluczcy, że musimy się przed wszystkimi wokół płaszczyć i lizać wszystkie tyłki". I straszenie Białorusią jak jedyną alternatywą.

[matti]

Droga Friducho. Nie masz racji w kwestii UE i dobrze o tym wiesz. To jest zwykły socjal opierający się na pożyczkach. Porozmawiał z urzędnikami wojewódzkimi. Każdy ci powie, że to co dostaliśmy od tejże UE, będziemy musieli oddać z procentem. A jak przyjdzie taki czas to mam nadzieję, że Ty i Tobie podobni wezmą na swoje barki konieczność zapłacenia tych pieniędzy. Niektórym się wydaje, że my za darmo dostajemy dotacje (to się tak tylko nazywa, są to zwykłe kredyty)!

[Zann]

[Janko10]

Janko,Raku powiedzcie jedno a skąd u was taka nie zachwiana wiara, ze Polska będąca poza strukturami UE w kwestii przekraczania granicy UE byłaby traktowana jak Szwajcaria czy Norwegia a nie jak Rosja czy Białoruś. Marzy wam się stanie w kolejce po wizę? Nawet będąc w UE nie możemy doprosić się zniesienia wiz do USA a ta dwójka moich ulubionych zbrodniarzy których przyłapałem na knuciu mordu na polskim sporcie uważa, że nas wspaniałych Polaków na całym świecie witano by wszędzie z orkiestrą i szeroko otwartymi ramionami.

Figaro, mieszasz pojęcia. Naprawdę uważasz, że trzeba wejść do UE aby swobodnie się poruszać po Europie czy Świecie??? Jeśli tak to niech wrócą granice. Przed wejściem do UE różnica w podróżowaniu polegała na tym, że się musiałem (nie zawsze) zatrzymać na 1 do 15 minut. Jak te parę minut oszczędności ma mnie kosztować tą masę absurdów i zmarnowanych pieniędzy to biorę te granice w ciemno. Wizy nie mają nic wspólnego z byciem lub nie w UE.
Zann, a ja myślałem, że tylko jeden szowinista sobie w domu nie radzi.

[figaro56]

Janko na długo przed przystąpieniem Polski do UE mieliśmy traktat stowarzyszeniowy i też inaczej byliśmy traktowani . Czy tak trudno niektórym pojąć, że żylibyśmy w zypełnie innej rzeczywistości . Nie wiadomo jak traktowałaby nas UE. Nie wykluczone, że potrzebowalibyśmy wiz. Tego nikt nie wie i na szczęście nie zaszła potrzeba aby się naocznie przekonać. Wybacz Janko ale powtarzacie jak mantrę te same argumenty przeciwko UE ale merytoryki w tym żadnej. Ja korzyści z bycia w UE widzę na własne oczy a wy nadal nie wyszliście poza straszeniem dzieci złym wilkiem który ponoć w przyszłości ma nadejść z lasu.

[ssonicsl]

Ok przeczytałem zaległe posty i dalej nie widzę odpowiedzi na pytanie. Cóż Polska zyska na upadku UE i cóż by zyskała gdyby nigdy EWWIS nie powstała. Też czekam z niecierpliwością na odpowiedź.
Na studiach miałem kumpla. Też nastawionego strasznie antyunijnie. I za nic mu nie przegadasz, że dla nas same korzyści. A sam argumentów żadnych nie miał. Zupełnie jak tu. A już zupełnie nie rozumiał, że bez wejścia do UE to nie byłoby i programów pomocniczych dla młodego państwa zwanego Polska. A i jeszcze jedno. Ta wstrętna Unia jakoś mu nie przeszkadzała gdy wyjeżdżał na Erasmusa...

Po pierwsze strefa Schengen. Norwegia, Szwajcaria, Islandia, Monako, San Marino, Watykan też są w strefie Schengen. Nie są za to Rumunia, Bułgaria, Irlandia, WB. TEŻ. To kluczowe słowo, wiecie czemu? Bo strefa Schengen nigdy by nie powstała gdyby nie istniały Wspólnoty Europejskie. A konkretniej, gdyby nie było ścisłej współpracy Francji i Niemiec (oraz krajów Beneluksu). Druga rzecz przy okazji zniesienia kontroli granicznych.

Jak te parę minut oszczędności ma mnie kosztować tą masę absurdów i zmarnowanych pieniędzy to biorę te granice w ciemno.

Brak kontroli powoduje oszczędności.

Po drugie. Rozumiem, że wszyscy anty-unijni nigdy nie chcieli by do UE nigdy wchodzić, tak? Jednocześnie odrzucali wszystkie programy partnerskie oraz cały ten stróżek pieniędzy, który do nas płynął od połowy lat 90? Uważacie również, że wszystkie statystyki to kłamstwo i tak naprawdę to MY wielcy Polacy jesteśmy płatnikami netto a nie beneficjentami netto, tak?
Rozumiem też, ze instytucje typu Trybunał Sprawiedliwości, programy typu Erasmus, ułatwienia prawne (choćby z ustawy prawo dewizowe), swoboda przemieszczania osób, towarów, usług i kapitału to istne zło wcielone, tak?
Więc jaki model państwa byłby najlepszy? Zamknięcie się na cały świat? Polityka izolacjonizmu? Pytam bo jestem ciekaw. Mnie można przekonać, naprawdę, tylko trzeba mieć czym.

Nie masz racji w kwestii UE i dobrze o tym wiesz. To jest zwykły socjal opierający się na pożyczkach.

Nie masz racji w kwestii UE i dobrze o tym wiesz.

Każdy ci powie, że to co dostaliśmy od tejże UE, będziemy musieli oddać z procentem. A jak przyjdzie taki czas to mam nadzieję, że Ty i Tobie podobni wezmą na swoje barki konieczność zapłacenia tych pieniędzy. Niektórym się wydaje, że my za darmo dostajemy dotacje (to się tak tylko nazywa, są to zwykłe kredyty)!

Gdyby nie pieniądze z Unii to skąd byśmy brali na obecne inwestycje. Bo na to idą pieniądze, a nie na dotowanie upadających państwowych molochów, gdzie wciąż obowiązuje zasada "czy się stoi czy się leży..."
Kompletna stagnacja nie sprzyja rozwojowi. Nie wiem czy wiesz o tym, ale cię informuje. Największe polskie zakłady, których prywatyzacja tak bardzo boli niektórych też powstały za pożyczone pieniądze.
A i jeszcze jedno. Jeżeli wszystkie państwa wkładają pieniądze do budżetu Unii (ZA DARMO), a nikt ich za darmo nie otrzymuje (według Ciebie, rzecz jasna), tylko dostaje w formie pożyczki (kredytów mogą udzielać tylko banki!) od których oczywiście trzeba płacić procent, to gdzie są te wszystkie pieniądze (około 140 mld euro rocznie) i komu będą one służyć (te z procentów) i dlaczego nie nam skoro jesteśmy częścią UE? A i chyba nie miałeś na myśli wkładów własnych w inwestycje, bo to jest zupełnie co innego.

[Zann]

[matti]

Zann takich coraz więcej jest. Ktoś wbił kłamliwe frazesy w główkę...

A tak przy okazji ssonicsl. Wiesz może dlaczego flaga UE (choć zniesiona Traktatem Lizbońskim, ale za symbol nadal uważana) ma 12 gwiazd?

[ssonicsl]

Zann takich coraz więcej jest. Ktoś wbił kłamliwe frazesy w główkę...

A tak przy okazji ssonicsl. Wiesz może dlaczego flaga UE (choć zniesiona Traktatem Lizbońskim, ale za symbol nadal uważana) ma 12 gwiazd?

A kto wbił w główkę te kłamliwe frazesy?
Bo odpowiedzi merytorycznej się nie doczekałem i pewnie nie doczekam.
Matti, ja miałem zajęcia z Instytucji UE, prawa międzynarodowego i traktat Lizboński (przynajmniej wyrywkowo) musiałem przeczytać. To tyle odnośnie flagi UE, a w zasadzie Rady Europy.

Czytając powyższy tekst nie wiedzieć czemu przypomniała mi się Trybuna Ludu.Zamiast UE wystarczy wstawić RWPG i Déjà vu gwarantowane. Bez względu na ustrój polityczno-gospodarczy dobry propagandysta zawsze w cenie i zawsze znajdzie dla siebie synekurę , dlatego widmo bezrobocia chyba ci nie grozi. Ciekawe czy Słoneczko Peru jest świadome tego, jaki na tym forum talent się marnuje ? Kiedyś takie diamenty jak Ty szlifowały swój kunszt na WUMLu.Można wiedzieć w jakiej szlifierni Ty zostałeś "obrobiony"?

A gdzie odpowiedź na pytanie podstawowe, bo dalej nie widzę? W ogóle nie odpowiedziałeś na żadne. Kolejna osobista wycieczka Zanna zakończona klęską merytoryczną? A więc dziś zostałem propagandzistą partii na którą nigdy nie głosowałem. Widzę, że u niektórych wciąż tli się myśl, kto nie z nami ten z PO.

Podałem pierwszy przykład z brzegu odnośnie ułatwień w prawie dewizowym. Proszę ustosunkuj się do tego. Dziękuje.

[figaro56]

Zann zanim ty się włączyłeś to ta dyskusja trzymała jakiś poziom ale widzę, że musiałeś coś w swoim stylu.
Cóż kiedy brakuje argumentów to zaczynają się osobiste wycieczki.
Ssonicl- ponieweaż nie masz co liczyć na merytoryczne argumenty to przynajmniej poinformuję cię skąd ludzie dawniej brali takie informacje jakimi raczą nas przeciwnicy UE. Otóż takie rewelacje to baby z magla przynosiły. Definitywnie kończę dyskusję w tym dziale.

[matti]

Ja też mam zajęcia z Instytucji UE i Stosunków międzynarodowych. I przerażam się bo profesorowie są uczeni przez studentów co oznacza symbolika na fladze UE (cóż profesorowie wciskają kit, że gwiazdki symbolizują 12 państw hehehe). Do tego każdy profesor przyznaje, że UE opiera się na podobnych zasadach co ZSRR. Jak się przestanie powiększać to upadnie...

[Zann]

[RakuNH]

Na studiach miałem kumpla. Też nastawionego strasznie antyunijnie. I za nic mu nie przegadasz, że dla nas same korzyści. A sam argumentów żadnych nie miał. Zupełnie jak tu. A już zupełnie nie rozumiał, że bez wejścia do UE to nie byłoby i programów pomocniczych dla młodego państwa zwanego Polska. A i jeszcze jedno. Ta wstrętna Unia jakoś mu nie przeszkadzała gdy wyjeżdżał na Erasmusa...

A ja na studiach dostałem teczkę, dwa arkusze kartek, długopis i ołówek w ramach unijnego programu spójności czy coś takiego Ciekawe ile kosztowało zorganizowanie tego fantastycznego planu. Im dłużej jestem na studiach (zobaczymy jak długo ) tym jestem bardziej antyunijny.

Oczywiście, że początkowo na Unii zyskujemy, ale wy na prawdę wierzycie, że tak będzie przez lata? Państwo ma się rozwijać nie poprzez pracę, a poprzez dotację? To jakaś nowa złota recepta?

[ssonicsl]

A ja na studiach dostałem teczkę, dwa arkusze kartek, długopis i ołówek w ramach unijnego programu spójności czy coś takiego

Sam widzisz, że to już coś! Ja nawet tego nie dostałem

cóż profesorowie wciskają kit, że gwiazdki symbolizują 12 państw

Mi tam takich rzeczy nikt nie mówił, choć przyznaje, że czasem z ust (nawet doktorów) słyszałem po prostu głupoty (nie oznacza to bynajmniej, że uważam się za mądrzejszego od nich).

.Zadajesz dużo pytań,mają one zakodować u czytających ,że dysponujesz olbrzymim zasobem wiedzy

Nie nie dysponuje ani olbrzymim, ani magicznym, ani żadnym sekretnym zasobem wiedzy. Pytania zadaje się w innym celu - aby otrzymać odpowiedź. Ty ich nie udzielasz, a szkoda.

Jeżeli chcesz dyskutować to zamienimy się miejscami.

Ciekawe. Jak chce dyskutować to wyłącznie na Twoich warunkach, tak? Ty nie odpowiadasz nigdy na żadne pytania, sam natomiast oczekujesz, że ktoś inny będzie odpowiadał na Twoje, tak?

Udowodnij ,że unia to robi dla "mnie " a nie dla siebie i swojego zysku.Czekam na merytoryczne argumenty i wiarygodne dowody .Dziękuję.

Po pierwsze - My to nie Unia?
Po drugie - Kim jest ta magiczna Unia? Wybacz, że znowu Cię dręczę pytaniami, ale musisz odpowiedzieć, bo nie wiem kogo masz na myśli.
Jeśli UE jako instytucja - to znowu wracam do pierwszego. UE to także MY, my Polacy. Więc jeśli UE robi coś dla siebie to robi to również dla Nas.
Jeśli UE to pewne zachodnie "zgniłe" kraje (Niemcy na przykład) to: wzbogacanie się nowych rynków sprawia, że jest gdzie sprzedawać swoje towary, a to napędza eksport (nie wiem co niby w tym złego dla Nas?). To po pierwsze. Po drugie. Silna Europa i wiodąca rola Niemiec. Nie ma się co oszukiwać. Potężna gospodarka + ponad 80 mln ludności robi swoje. Tak Niemcy w Europie, obok Francuzów i Brytyjczyków stanowią prym. UE zaspokaja ich plany, hmm jakby to nazwać... mocarstwowe. My takowych nie mamy, bo i gdzie nam do Niemiec (przynajmniej teraz). A pamiętaj, że świat nie śpi. USA, Japonia, Rosja + Chiny, Indie, Brazylia. To są potęgi. Aby Europa się liczyła powinna być silniejsza grupą, nie indywidualnie. Po trzecie - wszelkie ułatwienia (tak te cztery magiczne swobody) w poruszaniu się po Europie i rynkach europejskich są ważne, chociażby dla przedsiębiorstw niemieckich czy nawet osób fizycznych. Dużo to ułatwia, naprawdę. No i jest jeszcze to nieszczęsne rolnictwo. Wysokie cła dla produktów sprowadzanych spoza Europy (tak to dochód tej paskudnej Unii) + dotacje utrzymują rolnictwo w bogatszy krajach.
Ale dlaczego to jest niby dla nas szkodliwe? Tak być może za jakieś 40 lat, to my będziemy w miejscu tych paskudnych Niemiec i będziemy dotować np Mołdawie (czy jak kto woli Mołdowe), zmyślą o korzyściach także dla Nas? Ale co w tym złego, gdy korzystają obie strony?

Co do osobistych wycieczek to bardzo mi się podobała Twoja osobista wyprawa do mattiego,wyprawa zahaczająca o jego życie psychiczne.

Przytocz proszę, bo nie mam pojęcia o którą Ci chodzi. Być może nie zrozumiałeś, być może...

Teraz czekam, tak cały czas czekam, na Twoje odpowiedzi.

[karlos]

Ja tak sobie czytam tą dyskusję i czasami się nie mogę nadziwić, dlaczego tylu osobom ta Unia Europejska tak staje w gardle. Oczywiste jest, że nic nie ma za darmo i idea istnienia UE opiera się na tym, że współpraca ma przynosić korzyści wszystkim krajom. My np. przystępując do UE musieliśmy się zgodzić na to, że ograniczymy produkcję w niektórych sektorach rolnictwa i przemysłu, ponadto spełnimy szereg innych wymagań. Za to otrzymujemy póki co zdecydowanie więcej niż wpłacamy do budżetu Unii. Jak już pisał ssonicsl główny sens istnienia Unii jest taki, aby Europa coś znaczyła na scenie międzynarodowej i mogła być partnerem w rozmowach z takim krajami jak Chiny, USA, Rosja, Indie, Brazylia czy Japonia. Aby to było możliwe UE musi być w miarę możliwości jednolita gospodarczo i środki z polityki spójności służą spełnieniu tego celu. Odnośnie wspólnej waluty przypadek Grecji pokazuje, że bez osiągnięcia porównywalnego poziomu gospodarczego wprowadzenie jednej waluty może przynieść więcej szkody niż pożytku.

[RakuNH]

Mucha ministrem sportu...