Kara śmierci

O wszystkim.

Czy jesteś za przywróceniem kary śmierci?

TAK
20
26%
TAK
20
26%
NIE
18
23%
NIE
18
23%
ZALEŻY (podaj warunek dla Twojej odpowiedzi)
1
1%
ZALEŻY (podaj warunek dla Twojej odpowiedzi)
1
1%
 
Razem głosów : 78

Kara śmierci

Postprzez friducha » 30 Lis 2011 00:01

bye
Ostatnio edytowany przez friducha, 22 Sie 2016 02:34, edytowano w sumie 1 raz
friducha
Mistrz Olimpijski
 
Posty: 1782
Rejestracja: 18 Sty 2009 17:00

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 00:40

Nie, ale już późno i nie chce mi się argumentować.

Generalnie prewencja ogólna nie działa przy najcięższych przestępstwach, a tylko przy drobnych, argumentem może być tylko szczególna, ale tutaj właściwie stosowana kara dożywotniego pozbawienia wolności mogłaby równie dobrze spełnić swoje funkcje. Niestety, ale PiS uderza ostro w populizm, przypominając mi, dlaczego na nich nie głosowałem (choć bliżej mi do nich niż do PO). Zaostrzanie prawa to ich taki refren.
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez friducha » 30 Lis 2011 00:52

bye
Ostatnio edytowany przez friducha, 22 Sie 2016 02:34, edytowano w sumie 1 raz
friducha
Mistrz Olimpijski
 
Posty: 1782
Rejestracja: 18 Sty 2009 17:00

Re: Kara śmierci

Postprzez matti » 30 Lis 2011 07:47

Kara śmierci jest błędem. Ale trzeba zmienić system odbywania kar! Przede wszystkim więźniowie powinni pracować na chwałę Wielkiej Polski! To nie państwo ich ma utrzymywać lecz oni państwo...
I nie piszcie mi o prawach człowieka. Przestępcy skazani na ponad 2 lata więzienia powinni takowe stracić do końca odbywania kary. Na 100% przyszła Wielka Polska (a musi powstać. Ostatnie wypowiedzi Sikorskiego obudzą wreszcie nacjonalizmy...) nie będzie tracić pieniędzy na morderców/gwałcicieli i innych oszustów.
matti
Kadra B
 
Posty: 572
Rejestracja: 24 Lis 2006 06:52

Re: Kara śmierci

Postprzez RakuNH » 30 Lis 2011 09:04

Śmieszy mnie ta dyskusja. Wszyscy szydzą z Korwina, że pieprzy głupoty o utracie niepodległości, a teraz jakaś afera, że nie możemy wprowadzić kary śmierci i że Sikorski ma jakiejś imperialne plany... Czyżby nie wiedzieli co podpisywali i czyje prawo jest pierwsze? :D

Poza tym oczywiście jako katolik jestem za karą śmierci i znam tylko jeden argument przeciwko, a mianowicie pomyłki sądów. Kary śmierci orzekano by jednak tylko w niemalże jasnych sytuacjach i nie jestem przekonany, że dożywocie to taka "dobra pomyłka". Moim zdaniem wszelkie pomyłki byłyby marginalne.

Poza tym Friducho porównanie do aborcji to jakiś absurd. Dziecko nikogo nie zabiło, a morderca powinien zdawać sobie sprawę, że wydaje na siebie wyrok. W przypadku zwyrodnialców nie ma mowy o resocjalizacji (w ogóle w więzieniu można iść tylko w złą stronę i mam wiele przykładów w otoczeniu) i kara śmierci nie ma być moralna i ekonomiczna. Ma po prostu eliminować zwyrodnialców.
zygy napisał(a):Przy tym forum, to III RP i Okrągły stół, to mały pikuś. Kilku krzykaczy i napinaczy terroryzuje tu milcząca większość, która nie ma sił, żeby się babrać w tym bagnie
Awatar użytkownika
RakuNH
Forumowy bożek
 
Posty: 5454
Rejestracja: 13 Sty 2009 19:05

Re: Kara śmierci

Postprzez friducha » 30 Lis 2011 09:29

bye
Ostatnio edytowany przez friducha, 22 Sie 2016 02:35, edytowano w sumie 1 raz
friducha
Mistrz Olimpijski
 
Posty: 1782
Rejestracja: 18 Sty 2009 17:00

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 10:27

Raku - ale przy skazaniu na dożywocie jest jeszcze (przynajmniej teoretycznie, jeśli ktoś nie powiesi się w 1. dniu odbywania kary, "zachęcony" przez otoczenie) czas, by delikwenta zrehabilitować w przypadku wypłynięcia nowych faktów. A przypadku KŚ? Zostanie męczennikiem idei, tak?

Pomyłki się niestety zdarzają. Mówienie o marginesie i rachunku zysków i strat jest w tym kontekście cyniczne. Wcześniej trzeba by idąc tym tropem ocenić czy morderca zabił kogoś wartościowego czy "tylko" jakąś lichwiarkę.

Ryzyko pomyłki wzrasta w przypadku spraw głośnych, gdzie na wyrok skazujący jest silna społeczna presja, a właśnie takie sprawy, jak mniemam, kwalifikowałyby się do "głowy".
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez ssonicsl » 30 Lis 2011 11:25

Kilka lat temu obejrzałem dokument o katach (taki zawód, bree). Zapamiętałem wypowiedź jednego z nich, z RPA. Mówił o człowieku, na którym wykonano wyrok. Rodzina przez długie lata nie mogła się z takowym oskarżeniem pogodzić i walczyła o uniewinnienie biedaka. Wydali fortunę (a do bogaczy nie należeli), nie mówiąc już o straconych latach, nerwach i napiętnowaniu. W końcu gość się przyznał. Jak powiedział katowi tylko ze względu na jego rodzinę, żeby to już skończyć. Wyrok wykonano, po jakimś roku ujęto prawdziwego sprawcę (nie pamiętam już jak do tego doszli - w każdym razie to był ten bo wyjawił szczegóły morderstwa). Człowiekowi zabrano życie i nijak nie da się go przywrócić. RPA to przecież nie jest dziki kraj na stepach świata, gdzie pies z kulawą nogą nie chce zawitać. Obecnie już od 15 lat w RPA kary śmierci nie ma.

Nieodwracalność. To jest argument przeciw, który przebija wszystkie argumenty za (choć ja takowych, poza kwestią/funkcją zemsty, nie znam).
ssonicsl
Kadra A
 
Posty: 866
Rejestracja: 20 Lut 2010 15:04

Re: Kara śmierci

Postprzez figaro56 » 30 Lis 2011 12:27

Widzisz Raku nawet kolega Kat nie popiera kary śmierci. :lol: A tak na poważnie to zdecydowany sprzeciw. Uważam, że kara dożywocia jest dosyć restrykcyjna i zdaniem wielu bardziej niż czapa. Kwestia do dyskusji.
Nie chcę się powtarzać bo argumenty już padły we wcześniejszych wypowiedziach. Inną sprawą jest konieczność reformy naszego systemu penitencjarnego aby zaczął spełniać zadania resocjalizacji skazanych a nie jak dotychczas był wylęgarnią potencjalnej recydywy.
Matti nic ta nie demoralizuje jak bezmyślna robota pod batem. Uczy tylko cwaniactwa i kombinatorstwa jak jej uniknąć. Po wyjściu na wolność taki delikwent będzie unikał wszelkiej roboty jak ognia. Aby takie wychowanie przez pracę miało przynieść pożądany skutek musi mieć ona sens i wiązać się z określonymi korzyściami dla skazanego. Po drugie jak w dzisiejszych czasach zmusić skazanego do pracy? Głodem? Torturami?. Matti to nie średniowiecze i przeciętny klawisz to nie sadystyczny garbus z pejczem w ręku.
figaro56
Żywa legenda
 
Posty: 4104
Rejestracja: 19 Lis 2008 23:39

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 12:57

Figaro - dlaczego "nawet"? Uważam, ze prawo karne już teraz jest nadmiernie surowe, zwłaszcza jeśli chodzi o drobne przestępstwa (już dobrze nie pamiętam nowel, ale to chyba PiS sporo spaprał za czasów "ziobrowskich"), nie wiem, skąd Twoje zdziwienie. No chyba, że uważasz, że każdy kto jest anty - PO i antylewacki z automatu popiera nawet najgłupsze pomysły niby-prawicy.

Raczej każdy kto liznął trochę prawa karnego wie, że argumentów przeciw jest więcej i są bardziej donośne. Żonglowanie karą śmierci w polityce jest graniem na bardzo niskich instynktach.

edit: Jakoś dziś nie chwytam aluzji w locie ;)
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez Menson » 30 Lis 2011 13:37

Ja przez przypadek zagłosowałem na NIE. Oczywiście miało być TAK. :lol: Da się jakoś anulować ten mój głos?

Kary w ogóle powinny być bardziej zaostrzone. Wiem, że KŚ może prowadzać kontrowersje, bo może nigdy nie być wiadomo, czy ktoś winny na 100%, czy człowiek nie został zmuszony do przyznania się do winy. Wiadomo, że są sprawy, gdy nawet po kilkudziesięciu latach przybierają nagły obrót o 180 stopni. Przywrócenie KŚ może także zwiększyć korupcję i udupianie niewinnych ludzi. Jednak sama inicjatywa ogólnie jest naprawdę dobra. To jest praktycznie jedyny krok do normalności.. I niech ktoś nie pisze, że takimi samymi zabójcami byliby ci, co wykonują czy skazują kogoś na KŚ, bo tak samo mogę powiedzieć, że wszelcy sędziowie, prokuratorzy także powinni trafić do więzienia, bo nakazują ograniczenie wolności przestępcom. Dla takich ludzi jak mordercy, czy znęcający się najczęściej nad rodziną nie powinno być żadnej litości.
Menson
Kadra B
 
Posty: 715
Rejestracja: 08 Gru 2007 11:54

Re: Kara śmierci

Postprzez RakuNH » 30 Lis 2011 13:45

friducha napisał(a):
RakuNH napisał(a):Poza tym oczywiście jako katolik jestem za karą śmierci

No to dość interesujące, bo z wypowiedzi księży i stanowiska JPII jak i BXVI wynika, ze kościół wcale nie jest "za" i wielokrotnie zarówno papieże jak i inni hierarchowie występowali w obronie skazanych na śmierć żadając odstąpienia od wykonania wyroku.


"2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."

Tak samo jak kiedyś nie zgadzał bym się z odpuszczaniem grzechów za kasę, tak teraz nie muszę się zgadzać na ciągle to nowe innowacje KKK proponowane przez kler.

kat. napisał(a):Raku - ale przy skazaniu na dożywocie jest jeszcze (przynajmniej teoretycznie, jeśli ktoś nie powiesi się w 1. dniu odbywania kary, "zachęcony" przez otoczenie) czas, by delikwenta zrehabilitować w przypadku wypłynięcia nowych faktów. A przypadku KŚ? Zostanie męczennikiem idei, tak? Pomyłki się niestety zdarzają. Mówienie o marginesie i rachunku zysków i strat jest w tym kontekście cyniczne. Wcześniej trzeba by idąc tym tropem ocenić czy morderca zabił kogoś wartościowego czy "tylko" jakąś lichwiarkę. Ryzyko pomyłki wzrasta w przypadku spraw głośnych, gdzie na wyrok skazujący jest silna społeczna presja, a właśnie takie sprawy, jak mniemam, kwalifikowałyby się do "głowy".


Nie bardzo rozumiem co w tym cynicznego... Policjancie podczas pościgu też wielokrotnie mogli zabić osobę niewinną, a to nie znaczy, że nie powinni mieć broni. Kara śmierci nie byłaby możliwa w procesach poszlakowych i to w zasadzie zamyka temat.

figaro56 napisał(a):Widzisz Raku nawet kolega Kat nie popiera kary śmierci. :lol: A tak na poważnie to zdecydowany sprzeciw. Uważam, że kara dożywocia jest dosyć restrykcyjna i zdaniem wielu bardziej niż czapa. Kwestia do dyskusji.

Matti to nie średniowiecze i przeciętny klawisz to nie sadystyczny garbus z pejczem w ręku.


Dla mnie większość czy mniejszość to nie jest żaden argument, bo mogę być nawet sam z takim poglądem na całej kuli ziemskiej, ale dalej będę za karą śmierci. Co do przeciętnego klawisza, to w dużej mierze tak jest mimo że to nie średniowiecze. Też wiem co mówię, ale na szczęście nie od środka :D

kat. napisał(a):Raczej każdy kto liznął trochę prawa karnego wie, że argumentów przeciw jest więcej i są bardziej donośne. Żonglowanie karą śmierci w polityce jest graniem na bardzo niskich instynktach.


A jakie to argumenty poza ewentualną pomyłką? :shock: Już nie mówię, że stwierdzenie więcej jest absurdalne, ale niech chociaż będą dwa... :roll:

Jak komuś się nudzi to proszę bardzo:
http://www.youtube.com/watch?v=jNuSQiprnbs

Ten człowiek już podczas odsiadki zabił dwie osoby, a wcześniej jakieś 200 (słownie: dwieście). Ja będę miał na sumieniu (uwaga znów cynizm) sporadyczne przypadki błędu wymiaru sprawiedliwości, a wy będziecie mieć na sumieniu osoby zabite przez wypuszczonych morderców, albo nawet niewypuszczonych a działających na terenie więzienia. Oczywiście to wy na przyszłość musicie się zgłosić do fundowania mu pobytu, a ja znajdę jakiś chętnych do zafundowania kata.

No i na koniec wszyscy demokracie niech pamiętają, że większość jest za karą śmierci. Tym razem już większość nie ma racji? Ależ niedemokratyczne podejście :D
zygy napisał(a):Przy tym forum, to III RP i Okrągły stół, to mały pikuś. Kilku krzykaczy i napinaczy terroryzuje tu milcząca większość, która nie ma sił, żeby się babrać w tym bagnie
Awatar użytkownika
RakuNH
Forumowy bożek
 
Posty: 5454
Rejestracja: 13 Sty 2009 19:05

Re: Kara śmierci

Postprzez markos7207 » 30 Lis 2011 14:19

Tak, jestem za karą śmierci dla zwyrodniałych, bezwzględnych morderców. W takich przypadkach nie ma przebacz. Pierwszy przykład z brzegu to niejaki Grzegorz Piotrowski.
Nie rozpisując się, podzielam argumentację Raku z poprzedniego wpisu. Dożywocie to żadna kara gdy nie trzeba martwić się o nocleg, jedzenie do tego ma się do dyspozycji siłownie, tv, internet i Bóg wie co jeszcze...
Awatar użytkownika
markos7207
Forumowy bożek
 
Posty: 6357
Rejestracja: 18 Lut 2009 16:25

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 14:20

Pamiętam taki przykład z wykładu a propos funkcji odstraszającej KŚ: najwięcej kradzieży kieszonkowych miało miejsce podczas publicznych egzekucji złodziei.

RakuNH napisał(a):Policjancie podczas pościgu też wielokrotnie mogli zabić osobę niewinną, a to nie znaczy, że nie powinni mieć broni.


Ale to znaczy, że powinno zostać wszczęte przeciw niemu śledztwo o podejrzenie nieumyślnego spowodowania śmierci.


RakuNH napisał(a):Kara śmierci nie byłaby możliwa w procesach poszlakowych i to w zasadzie zamyka temat.


Takie wyłączenie powoduje, że przyznanie się do winy staje się znów koroną dowodów, a to szkodliwe dla procesu.


RakuNH napisał(a):A jakie to argumenty poza ewentualną pomyłką? :shock: Już nie mówię, że stwierdzenie więcej jest absurdalne, ale niech chociaż będą dwa...


Ssonicsl napisał o nieodwracalności. Nie tyczy ona tylko pomyłek, ale prawa każdego człowieka do, stosując frazeo chrześcijańską, "odkupienia winy". Wiem, że to postulat idealistyczny, ale więzienne realia i nieskuteczność resocjalizacji są przede wszystkim problemem państwa, a nie jednostki. Sięgając po KŚ państwo pokazuje swoją bezsilność. Ale jak to ładnie powiedziała podobno Brithney: "Jestem za karą śmierci, przestępca powinien mieć nauczkę na przyszłość" 8-)

Spośród wszystkich funkcji KŚ spełnia tylko tę odwetową (no i eliminującą, którą równie dobrze może spełnić KDPW). To za mało, by budować poszanowanie dla prawa.

Odwołuje się do niskich instynktów.

RakuNH napisał(a): Kary śmierci orzekano by jednak tylko w niemalże jasnych sytuacjach i nie jestem przekonany, że dożywocie to taka "dobra pomyłka"


Aha, to teraz do skazania przestępcy konieczne jest rozwianie wszystkich (!) wątpliwości, a żeby orzec KŚ wystarczy rozwianie "niemalże wszystkich" :shock:

Menson - jakie konkretnie przepisy powinny być według Ciebie zaostrzone? Poza wprowadzeniem KŚ za ciężkie zbrodnie, naturalnie. Pytam z czystej ciekawości, bo jak pisałem, uważam obecne prawo karne za bardzo surowe.
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 14:49

Włamałeś się do mojego postu i teraz będzie wyglądać, że sam ze sobą gadam :D

Nie, to nie czepialstwo. Albo okoliczności czynu i wina budzą wątpliwości, albo nie. Nie mogą nie budzić "mniej" lub "bardziej". "Konkretne dowody" już teraz są niezbędne w KAŻDEJ sprawie. Ale nie mogą mieć mniejszej lub większej, określonej ustawowo wagi, bo to byłby powrót do średniowiecza.

Przerzucanie się jednostkowymi przykładami jest bezcelowe, skoro nie znamy okoliczności sprawy, ale zła praktyka sądownicza nie może być żadnym argumentem za KŚ, bo to ci sami źli sędziowie w przyszłości by ją orzekali.

EDIT: Kat odpowiada na mój wpis Śro Lis 30, 2011 4:30 pm. Przepraszam za zamieszanie/RakuNH
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez Menson » 30 Lis 2011 14:50

Jeśli chodzi o obronę konieczną, to uważam, że w ogóle takie pojęcie powinno być zlikwidowane. Jeśli ktoś ciebie atakuje, to powinieneś zrobić wszystko, żeby się ratować, nawet go zabijając, gdy widzisz, że idzie na ciebie z nożem. A gdy jeszcze złamiesz sobie przez to palec, to powinieneś otrzymać za to wielkie odszkodowanie. (oczywiście to ostatnie zdanie bardzo podkoloryzowałem, ale chodzi mi o sens).

Może nie tyle zaostrzenie, co dostosowanie kar do wielkości przestępstwa. Za zabójstwo nieumyślne dostajesz zawieszenie, a prędzej pójdziesz siedzieć za posiadanie narkotyków.

Rozumiem, że można popełnić jakiś głupi błąd, i wtedy wiadomo, że od razu nie wsadzać do lochów, lecz w przypadku recydywy, powtórek tych samych przestępstw, to już kara powinna być naprawdę duża.

------

A tak w ogóle się dziwiłem, czemu kat. siebie cytuje i na to odpowiada. :lol:
Menson
Kadra B
 
Posty: 715
Rejestracja: 08 Gru 2007 11:54

Re: Kara śmierci

Postprzez figaro56 » 30 Lis 2011 14:58

Kat to tylko taki kiepski żarcik z twojego nicku. :D a raczej z jego skrótu.
figaro56
Żywa legenda
 
Posty: 4104
Rejestracja: 19 Lis 2008 23:39

Re: Kara śmierci

Postprzez kat. » 30 Lis 2011 15:09

Wiem, Figaro, poniewczasie załapałem ;) Jak mówiłem, jakoś wolno dziś myślę :)

Menson napisał(a):Jeśli chodzi o obronę konieczną, to uważam, że w ogóle takie pojęcie powinno być zlikwidowane. Jeśli ktoś ciebie atakuje, to powinieneś zrobić wszystko, żeby się ratować, nawet go zabijając, gdy widzisz, że idzie na ciebie z nożem.


Nie rozumiem. Chyba chciałeś napisać, że powinno być rozszerzone także na przypadki obecnego przekroczenia granic OK . Moim zdaniem obecne przepisy są w porządku. Dopóki napastnika nie kopiesz, gdy ten już leży bezbronny, nie przekraczasz OK. A nawet wówczas możliwe jest odstąpienie od wymierzenia kary.



Menson napisał(a):Może nie tyle zaostrzenie, co dostosowanie kar do wielkości przestępstwa. Za zabójstwo nieumyślne dostajesz zawieszenie, a prędzej pójdziesz siedzieć za posiadanie narkotyków.


Zabójstwo zawsze jest umyślne. Za niumyślne spowodowanie śmierci można dostać 5 lat, więc wcale niemało. Niska dolna granica i możliwość zawieszenia kary są potrzebne, bo przypadki są różne. Reszta to tylko praktyka orzecznicza, która może iść w dobrym albo złym kierunku.

Posiadanie narkotyków to właśnie przykład bezsensownego zaostrzania kar. Owszem, prędzej pójdziesz do więzienia, bo prokuratorzy lubują się w przetrzymywaniu gości złapanych z gramem marihuany w aresztach w nadziei, że wsypią właściwych dilerów.
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5122
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Kara śmierci

Postprzez markos7207 » 30 Lis 2011 15:24

kat. napisał(a):wyciąłeś mi post więc muszę się zacytować

kat. napisał(a):Włamałeś się do mojego postu i teraz będzie wyglądać, że sam ze sobą gadam

Kogo podejrzewasz a takie niecne sprawki i wyjątkową złośliwość ? ;)
Awatar użytkownika
markos7207
Forumowy bożek
 
Posty: 6357
Rejestracja: 18 Lut 2009 16:25

Re: Kara śmierci

Postprzez RakuNH » 30 Lis 2011 15:30

Tak to jest jak można wszędzie dać edytuj :lol: Pomieszały mi się okna i wyszedł niezły burdel ;) Wklejam więc to co napisałem i usuwam u Ciebie.


kat. napisał(a):Takie wyłączenie powoduje, że przyznanie się do winy staje się znów koroną dowodów, a to szkodliwe dla procesu.


W 21 wieku technika trochę poszła do przodu i wiele rzeczy można zarejestrować.

kat. napisał(a):Aha, to teraz do skazania przestępcy konieczne jest rozwianie wszystkich (!) wątpliwości, a żeby orzec KŚ wystarczy rozwianie "niemalże wszystkich" :shock:


Teraz widzę wchodzisz w czepialstwo. W poprzednim wpisie uzasadniłem, że kara śmierci nie mogłaby być orzekana w procesach poszlakowych nawet jeśli wszystko by wskazywało na mordercę. Muszą być konkretne dowody co w 21 wieku nie jest tak trudne jak jeszcze 30 lat temu.

kat. napisał(a):Menson - jakie konkretnie przepisy powinny być według Ciebie zaostrzone? Poza wprowadzeniem KŚ za ciężkie zbrodnie, naturalnie. Pytam z czystej ciekawości, bo jak pisałem, uważam obecne prawo karne za bardzo surowe.


Przekroczenie obrony koniecznej według obrońcy, morderstwo według prokuratora, a sąd daje 2 lata. Szczegół że sprawca miał nóż troszkę większy niż ten do smarowania chleba i szczegół, że był pod wpływem amfetaminy. Na pewno to bardzo grzeczny chłopiec i prawy obywatel.
zygy napisał(a):Przy tym forum, to III RP i Okrągły stół, to mały pikuś. Kilku krzykaczy i napinaczy terroryzuje tu milcząca większość, która nie ma sił, żeby się babrać w tym bagnie
Awatar użytkownika
RakuNH
Forumowy bożek
 
Posty: 5454
Rejestracja: 13 Sty 2009 19:05

Następna

Wróć do Hyde Park

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 26 gości