Doping

Rozmowy na temat pozostałych dyscyplin sportowych.

Re: Doping

Postprzez karlos » 06 Gru 2017 23:52

Ja mam mieszane uczucia, bo tak naprawdę nie wiemy jak było. Z jednej strony jeśli Rosjanie oszukiwali to powinni ponieść konsekwencje. Z drugiej też nie można karać niewinnych sportowców. Moim zdaniem WADA też dała ciała, bo każda krajowa organizacja dopingowa powinna być kontrolowana, a system nie powinien dopuszczać wałków. Skąd wiadomo czy gdzie indziej też nie podmieniali próbek, tylko w porę uciszyli konfidentów. Jestem ciekaw wyroków sądowych.
Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali
Awatar użytkownika
karlos
Żywa legenda
 
Posty: 2898
Rejestracja: 12 Gru 2009 23:09
Miejscowość: Gdynia

Re: Doping

Postprzez Bocian » 07 Gru 2017 02:51

karlos napisał(a):Ja mam mieszane uczucia, bo tak naprawdę nie wiemy jak było. Z jednej strony jeśli Rosjanie oszukiwali to powinni ponieść konsekwencje. Z drugiej też nie można karać niewinnych sportowców. Moim zdaniem WADA też dała ciała, bo każda krajowa organizacja dopingowa powinna być kontrolowana, a system nie powinien dopuszczać wałków. Skąd wiadomo czy gdzie indziej też nie podmieniali próbek, tylko w porę uciszyli konfidentów. Jestem ciekaw wyroków sądowych.


Niestety, ale Putin ma rację mówiąc, że to wszystko kwestia polityki. Pamiętasz może "Aferę BALCO"? Upadło wtedy, wiele gwiazd amerykańskiej lekkoatletyki. Np. Marion Jones. Poleciały dyskwalifikacje. Tim Montgomery, stracił rekord świata na 100 m. Amerykanom, odebrano 4 złote medale MŚ w sztafecie 4 x 400 m. Afera była głośna, brzydko pachnąca, rzuciła cień, na amerykański sport. Mimo to, nikt nigdy (z tego co wiem), nie podniósł kwestii, by na jakiś czas zawiesić USA, tak jak to zrobiono z Rosjanami. Ulgowe traktowanie widać, również dziś przez postać Justina Gattlina, czy kadrę biegaczy i biegaczek narciarskich z Norwegii. A całą sytuację najlepiej kwitują słowa Bena Johnsona, który w jednym z wywiadów powiedział "Gdybym był reprezentantem Stanów Zjednoczonych, świat nigdy nie dowiedział by się, że brałem doping."....Smutna prawda, nic dodać, nic ująć.
Awatar użytkownika
Bocian
Żywa legenda
 
Posty: 3186
Rejestracja: 02 Kwi 2014 20:27
Miejscowość: Bikini Dolne

Re: Doping

Postprzez figaro56 » 07 Gru 2017 12:51

No to dalej niech KGB czy jak to się teraz zwie przedstawi dowody, że CIA czy FBI brało udział w tuszowaniu dopingu w USA. Chyba potrafi takie rzeczy udowodnić, czy nadaje się tylko do podmieniania próbek przez dziurę w ścianie. Szpiegów a i pożytecznych idiotów ma na całym świecie od zatrzęsienia.
Wszędzie są dopingowicze nawet w Polsce ale nigdzie nie zaprzęgnięto do tego państwowego aparatu jak w Rosji.
Do znudzenia przypominam, że aferę BALCO sami Amerykanie wykryli, złapali i ukarali. Podobnie Gatlina czy Armstronga. Powiem więcej, to państwowy aparat w postaci prokuratury przyczynił się do wyjaśnienia tych afer w stopniu dominującym.
figaro56
Żywa legenda
 
Posty: 4104
Rejestracja: 19 Lis 2008 23:39

Re: Doping

Postprzez kat. » 07 Gru 2017 14:20

No i odwracasz, Figaro, kota ogonem.

Nikt nie twierdzi, że Ruskie to biedne niewiniątka, bo jest tam syf od czasów słusznie minionych. Także jeśli chodzi o wewnętrzne kontrole, które istnieją tylko na papierze, ale w innych wielkich krajach nie istnieją w ogóle, i to już nie jest problem?). Ale czy piętnowanie POJEDYNCZYCH sportowców jako dopingowiczów tylko na podstawie zeznań konfidenta - przestępcy spełnia wymogi nullum crimen sine culpa? To już samo środowisko sportowe, poza "wyluzowanymi" Czechami, ma spore wątpliwości (vide: wypowiedź OEB, który też ma na koncie "naruszenia przepisów antydopingowych", za które obecnie lekko daje się DSQ)
...bo przecież to nie my zagubieni jesteśmy w kontemplacji świata
to on zagubiony jest w naszej kontemplacji
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5119
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Doping

Postprzez esbek » 07 Gru 2017 19:25

Ja dobrze pamiętam igrzyska w Seulu, gdzie zdyskwalifikowano Bena Johnsona, a nie ruszono innych koksiarzy. U Brytyjczyka stwierdzono niedozwolone środki, ale jak uznano był chory i musiał wziąć lekarstwa. A sprawa Florence Griffith-Joyner gdzie rekord na 100 m poprawiony jest o 0,5 sekundy jest śmierdząca jak zeszłoroczne jajeczko.
Podsumowując kary są dla biednych i mało znaczących w federacjach sportowych.
esbek
Młodzieżowiec
 
Posty: 403
Rejestracja: 15 Gru 2012 20:25

Re: Doping

Postprzez Nedops » 07 Gru 2017 21:58

esbek napisał(a): A sprawa Florence Griffith-Joyner gdzie rekord na 100 m poprawiony jest o 0,5 sekundy jest śmierdząca jak zeszłoroczne jajeczko.

Florence Griffith-Joyner poprawiła rekord o 0,27 sekundy i to z bardzo nieprzepisowym wiatrem (4 m/s?), tyle że wiatromierz nie działał :)
Oczywiście uważam Amerykankę za koksiarę, ale trzymajmy się jednak faktów.
Nedops
Młodzieżowiec
 
Posty: 280
Rejestracja: 28 Sty 2011 17:59

Re: Doping

Postprzez Bocian » 08 Gru 2017 00:43

esbek napisał(a):Ja dobrze pamiętam igrzyska w Seulu, gdzie zdyskwalifikowano Bena Johnsona, a nie ruszono innych koksiarzy. U Brytyjczyka stwierdzono niedozwolone środki, ale jak uznano był chory i musiał wziąć lekarstwa. A sprawa Florence Griffith-Joyner gdzie rekord na 100 m poprawiony jest o 0,5 sekundy jest śmierdząca jak zeszłoroczne jajeczko.
Podsumowując kary są dla biednych i mało znaczących w federacjach sportowych.


Flo Jo, nie poprawiła ówczesnego rekordu świata na 100 metrów o pół sekundy. Nieco się zagalopowałeś. Ale poprawiła go BARDZO znacząco. W 1987, rekord świata na 100 metrów kobiet, należał do Amerykanki Evelyn Ashford i wynosił 10,76. Słyszałem taką historię, że podobno podczas jego ustanawiania, manipulowano przy pomiarze siły wiatru. Ponoć w chwili w której Flo-Jo pobiegła te swoje 10,49, równolegle do bieżni odbywał się konkurs skoku w dal mężczyzn. Pomiar siły wiatru chwilę przed startem biegu kobiet, wykazywał, że w chwili w której Flo-Jo poprawiała rekord świata miała wiatr wiejący w plecy z siłą ok. 3 metrów na sekundę, co według zasad IAAF, oznacza że wynik uzyskany w takich warunkach, nie może zostać uznany za oficjalny rekord świata. Faktem jest jednak, że wiele wskazywało na stosowanie przez nią potężnej dawki koksu. Od MŚ 1987 w Rzymie, do olimpiady w Seulu, zmieniła się ze szczupłej dziewczyny o posturze Christine Arron w napakowaną kobitę z mięśniami większymi od niejednego mężczyzny. Po olimpiadzie w Seulu, zrezygnowała z kariery sportowej, chodź miała jest sporo do udowodnienia np. nigdy nie zdobyła indywidualnie złotego medalu Mś, oraz że umarła nie ukończywszy 40 roku życia.
Awatar użytkownika
Bocian
Żywa legenda
 
Posty: 3186
Rejestracja: 02 Kwi 2014 20:27
Miejscowość: Bikini Dolne

Re: Doping

Postprzez karlos » 08 Gru 2017 09:45

Rodczenkow coraz bardziej się rozpędza, ostatnio mówił, że chcieli wrobić Semerenko w doping, a teraz, że Prochorow zapłacił Starych miliony za to, że się nie przyznała otwarcie, że brała EPO. Ja wiem, że to świadek koronny, ale ciężko mi uwierzyć w to, że to wszystko co mówi jest prawdą. Przez tą aferę ucierpi też Pichler, bo jednak trenował grupę Rosjanek w Soczi i co nic nie zauważył, że się tak koksowały :mrgreen: . Czyżby tylko stwarzał pozory człowieka walczącego z dopingiem?
Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali
Awatar użytkownika
karlos
Żywa legenda
 
Posty: 2898
Rejestracja: 12 Gru 2009 23:09
Miejscowość: Gdynia

Re: Doping

Postprzez Gerhardt » 09 Gru 2017 20:17

kat. napisał(a):Rodczenkow nie potrzebuje żadnych łatek, bo każdy wie, że to gangster i oszust. Narodowość nie ma nic do rzeczy, w Polsce też są "skruszeni" gangsterzy - celebryci, opowiadający ku uciesze gawiedzi niestworzone historie i trzepiący z tego kasę, tak że myślę, że "trochę" się rozpędziłeś, Gerhardzie.

Po prostu to jest żenujące, jeśli ktoś ze swojej szemranej przeszłości robi niezły sposób na życie, a jeszcze gorsze, jeśli jest głównym źródłem dowodowym w jakimkolwiek postępowaniu.


Mitrochin, Litwinienko, Trocki czy inni zbiegli z KGB w czasach zimnej wojny też długo pracowali dla gangsterskiego państwa. Ale to nie znaczy, że ujawniając tamtejszy system i tajemnice kłamali, bo sami też dla nich pracowali.
Sprawa nie dotyczy jednej dyscypliny, nie dotyczy kilku dyscypliny. Dotyczy zarówno sportów zimowych jak i letnich. To nie jest kwestia "pojedynczych" sportowców jak piszesz nieco wyżej, trzymaj się faktów. Tu chodzi o doping państwowy.
Mówimy o tworze, który wysadził kilkuset własnych obywateli żeby najechać sąsiada, wymordować ponad 100 tysięcy cywilów, anektować Czeczenię i przekazać jej stery własnej marionetce.
A Ty i inni na forum chcecie wmówić, że państwo zdolne do takich rzeczy, w sprawie sportu (który umówmy się, nie jest zbyt ważny) stosuje doping taki, jak każde inne państwo? Litości...
Awatar użytkownika
Gerhardt
Młodzieżowiec
 
Posty: 273
Rejestracja: 20 Mar 2015 14:53

Re: Doping

Postprzez san » 10 Gru 2017 22:50

Jestem zaskoczony, że pojawił się tutaj taki przytomny wpis :o .
san
Mistrz Świata
 
Posty: 1008
Rejestracja: 12 Kwi 2010 17:36

Re: Doping

Postprzez Duche » 10 Gru 2017 23:47

NoRussiaNoGames!!!

Tyle w tym temacie.

Image

Obrazek oddający wszystko.
"Nie rozumiem, jak można mieszkać w pałacu ze złota, podczas gdy tylu ludzi umiera z głodu, a następnie jechać i całować ziemię biednych krajów"
Diego Armando Maradona

Dorothea Wierer :*
Awatar użytkownika
Duche
Żywa legenda
 
Posty: 2561
Rejestracja: 13 Sty 2007 11:13
Miejscowość: Lędziny / Лендзины

Re: Doping

Postprzez kat. » 11 Gru 2017 10:30

Rasistowski ten obrazek.

Gerhardt napisał(a):To nie jest kwestia "pojedynczych" sportowców jak piszesz nieco wyżej, trzymaj się faktów. Tu chodzi o doping państwowy.


To jest kwestia "pojedynczych" sportowców, bo tacy są na razie zawieszani / dyskwalifikowani. Bez dowodów w postaci pozytywnych próbek, na podstawie zeznań kogoś, kto ma w tym interes, by dużo mówić. Jeśli już zeznania Rodczenkowa są niepodważalne i nie budzą wątpliwości, to należałoby Rosję CAŁKOWICIE wykluczyć i nie bawić się w neutralne flagi. No bo jaki czysty sportowiec uchował się w tym systemie? Trzeba wylać "dziecko" z kąpielą i tyle.

W sprawie Rosji stosowane są tymczasem dziwne półśrodki na zasadzie "mniejszego zła", "coś zrobić trzeba". I teraz mamy dwie możliwości:
- albo niewinni zawodnicy zostali zmieszani z błotem
- albo oszuści wciąż będą konkurować za to, że poświęcono garstkę innych oszustów

Ja tam nie będę ani płakać, ani otwierać szampana jak niektórzy, jeśli Ruskich uwalą.
...bo przecież to nie my zagubieni jesteśmy w kontemplacji świata
to on zagubiony jest w naszej kontemplacji
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5119
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Doping

Postprzez karlos » 11 Gru 2017 11:07

No trochę jest w tym dziwne to, że jeżeli się tak szprycowali, to dlaczego w wielu międzynarodowych testach nic nie wyszło. Bo Rosjan jak mało kogo testowano i dzięki temu ponowne otwarcie próbek potwierdziło pozytywne wyniki w przypadku np. lekkoatletów czy ciężarowców. Loginow, Starych i Juriewa stosowali EPO to wpadli. Osobiście też średnio wierzę w skuteczność drinków z brandy i wątpię żeby nagle wszyscy sportowcy poszli na takie numery. Może to było niewykrywalne, ale efekty w poprawie wyników też pewnie były mizerne. Jakby ktoś komuś na siłowni polecił taką metodę, to pewnie zostałby wyśmiany, zapewne leki na astmę są wiele razy skuteczniejsze. Śmiem też twierdzić, że taki Rodczenkow może milczeć w sprawie tych, którzy mu za to zapłacili, a robi dopingowiczów z tych, którzy mu zaszli za skórę, bo nie chcieli stosować jego metod. To zwykła kanalia, więc po takim człowieku można spodziewać się wszystkiego.
Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali
Awatar użytkownika
karlos
Żywa legenda
 
Posty: 2898
Rejestracja: 12 Gru 2009 23:09
Miejscowość: Gdynia

Re: Doping

Postprzez Gerhardt » 11 Gru 2017 16:18

kat. napisał(a):Rasistowski ten obrazek.

Gerhardt napisał(a):To nie jest kwestia "pojedynczych" sportowców jak piszesz nieco wyżej, trzymaj się faktów. Tu chodzi o doping państwowy.


To jest kwestia "pojedynczych" sportowców, bo tacy są na razie zawieszani / dyskwalifikowani. Bez dowodów w postaci pozytywnych próbek, na podstawie zeznań kogoś, kto ma w tym interes, by dużo mówić. Jeśli już zeznania Rodczenkowa są niepodważalne i nie budzą wątpliwości, to należałoby Rosję CAŁKOWICIE wykluczyć i nie bawić się w neutralne flagi. No bo jaki czysty sportowiec uchował się w tym systemie? Trzeba wylać "dziecko" z kąpielą i tyle.

W sprawie Rosji stosowane są tymczasem dziwne półśrodki na zasadzie "mniejszego zła", "coś zrobić trzeba". I teraz mamy dwie możliwości:
- albo niewinni zawodnicy zostali zmieszani z błotem
- albo oszuści wciąż będą konkurować za to, że poświęcono garstkę innych oszustów

Ja tam nie będę ani płakać, ani otwierać szampana jak niektórzy, jeśli Ruskich uwalą.


Toć przecież napisałem, że to pseudo dyskwalifikacja skoro de facto będą startowali tylko, że nie pod swoją flagą. Kazus chińskich "ochotników" w wojnie koreańskiej się kłania. Rozbawiło mnie też zwycięstwo Ukrainki na eurowizji - "patrzcie jaki stawiamy opór rosyjskiej agresji, wygrała piosenka o ludobójstwie z 1944 roku, ale Putinowi w pięty pójdzie" :roll: .
Nie mam też wątpliwości że nic większego się nie stanie, bo środowisko sportowe/olimpijskie od lat wchodzi w tyłek dyktatorom i zbrodniczym państwom jakim jest Rosja Putina czy "kapitalistyczne" ChRL.
Awatar użytkownika
Gerhardt
Młodzieżowiec
 
Posty: 273
Rejestracja: 20 Mar 2015 14:53

Re: Doping

Postprzez kat. » 11 Gru 2017 16:55

Trochę mieszasz pojęcia. Jakież to "środowisko" wchodzi Ruskom do tyłka? W sensie - to samo, które z nimi się patyczkuje w kwestii dopingu? Przecież tajemnicą poliszynela jest, że ta antydopingowa nagonka zmierzała do odebrania Ruskom MŚ w kopanej. Biathlon? Tak, "środowisko" maluczkich wybrało Tiumeń, ale węższe "środowisko" (tych wielkich) momentalnie trafił szlag i demokratyczny (ha, ha) wybór uwalili. Naprawdę uważasz, że mieliby jakieś skrupuły przed uwaleniem Ruskich gdyby tylko się dało? No tak, pewnie zielone ludziki i tam dotarły.
...bo przecież to nie my zagubieni jesteśmy w kontemplacji świata
to on zagubiony jest w naszej kontemplacji
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5119
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Doping

Postprzez Gerhardt » 11 Gru 2017 17:49

Nie, nie chodzi mi o specnaz. Wystarczająca jest teoria konwergencji, w którą Zachód ślepo wierzy od lat 70-tych XX wieku (Carter i ludzie jego pokroju). Jeżeli postępujemy w stosunku do ZSRS/Rosji/ChRL jak do państw cywilizowanych to staną się normalniejsi. Najkrócej rzecz ujmując - pożyteczni idioci.
Inaczej nie przyznawano by im mistrzostw w lekkiej atletyce, w hokeju, mistrzostw świata w piłce nożnej, nie podnoszono rangi turniejów tenisowych, nie przyznawano zimowych i letnich Igrzysk.
Ale tak na marginesie, skoro na czele NATO stoi były (?) agent KGB to czemuż to osadzenie odpowiednich ludzi w dajmy na to MKOL-u byłoby czymś nadzwyczajnym?
I jeszcze przykład z naszego podwórka - Józef Światło, też zbrodniarz. Relacji RWE nie opierał na dokumentach, ale na wieloletnim doświadczeniu w aparacie represji. Nie był nieomylny, ale lwia część wywiadów była zgodna z prawdą.
Bez urazy, ale deprecjonowanie kogoś "bo sam im służył i był zły" oznacza, że się jest na bakier z historią.
Awatar użytkownika
Gerhardt
Młodzieżowiec
 
Posty: 273
Rejestracja: 20 Mar 2015 14:53

Re: Doping

Postprzez kat. » 11 Gru 2017 18:40

Ale ja mówię o prawie, nie o historii. Zeznania denuncjatora / konfidenta / świadka koronnego mają wartość jedynie wtedy, gdy potwierdzają je inne dowody (gdy do nich prowadzą). Rodczenkow naszkicował straszny obraz, ale on w toku postępowania robi się coraz bardziej rozmazany. W cywilizowanym procesie nie wydaje się wyroków, bo "coś jest na rzeczy", "ja bym mu nie ufał", "tak mi się wydaje", już nie mówiąc o absurdalnych analogiach historycznych i osobistych uprzedzeniach.
...bo przecież to nie my zagubieni jesteśmy w kontemplacji świata
to on zagubiony jest w naszej kontemplacji
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5119
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Doping

Postprzez Gerhardt » 11 Gru 2017 19:26

Sport nie jest oderwany od otaczającego świata i procesów historycznych, przecież to też historia...Serio uważasz, że sport znajduje się pod kloszem, z dala od ingerencji organów państwowych i to w takim kraju jak putinowska Rosja? Bo nie widzę innego wytłumaczenia dla tekstu w stylu "już nie mówiąc o absurdalnych analogiach historycznych i osobistych uprzedzeniach." Jesteś tu jednym z bardziej kumatych więc nie rozumiem takiego podejścia.
A skoro powołujesz się na prawo to bardzo proszę, art. 60 par. 3 KK:
"§ 3. Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet może warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy współdziałającego z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa, jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia."

Ok, chyba w końcu doszedłem czemu się nie możemy zgodzić. Ty twierdzisz, że skoro reakcja jest symboliczna to znaczy, że brak dowodów.
Ja uważam, że nieważne jak twarde dowody mają to poważnej reakcji wobec Rosji i tak nie będzie. Skoro w świecie wielkiej polityki jest ona...cóż, niemal żadna to w sporcie inaczej nie będzie.
Awatar użytkownika
Gerhardt
Młodzieżowiec
 
Posty: 273
Rejestracja: 20 Mar 2015 14:53

Re: Doping

Postprzez kat. » 11 Gru 2017 20:13

Oczywiście, jest nawet duży świadek koronny, który miał istnieć tymczasowo (właśnie ze względów etycznych), ale ma się dobrze. Czasem nawet na podstawie zeznań takich świadków dochodzi do skazań, ale bywa jak i z Pruszkowem, gdzie wielu gangsterów uniewinniono, bo prokuratura oparła się jedynie na świadku koronnym (jakiś czas temu postępowanie ruszyło od nowa).

Ja tylko zmierzam do tego, że zeznania Rodczenkowa należy traktować z dużą ostrożnością (nie twierdzę, że są bezużyteczne, pewnie naprowadziły na wiele tropów, ale też nie rozwiały wątpliwości). Samo przeświadczenie, że Rosja jest be, doping na pewno w Rosji miał się dobrze itd. nie wystarczy. Mam też wątpliwości, czy te półśrodki polegające na dopuszczeniu sportowców, którzy de facto muszą udowodnić niewinność, mają sens. W ten sposób część sportowców dostanie z automatu łatkę dopingowiczów, choć jako takiej winy im się nie udowodni. Materia jest delikatna, to już kwestia podejścia, czy bardziej etyczne jest skazanie 10 oszustów i jednego niewinnego czy dajmy na to tylko 3 przy twardych dowodach i uniewinnieniu reszty z powodu ich braku.


Jeszcze co do ostatniego akapitu, to ja myślę, że w tym punkcie możemy się zgodzić. Abstrahując od dowodów, bardziej chodzi o pozory, propagandę, niż realne działanie i rozwiązywanie problemów.
...bo przecież to nie my zagubieni jesteśmy w kontemplacji świata
to on zagubiony jest w naszej kontemplacji
Awatar użytkownika
kat.
Forumowy bożek
 
Posty: 5119
Rejestracja: 14 Gru 2010 11:35
Miejscowość: Marcówka

Re: Doping

Postprzez karlos » 13 Gru 2017 23:33

Tymczasem Smigun jednak nie zabrali medali z igrzysk w Turynie, pomimo wcześniejszych rzuconych podejrzeń nie udało się udowodnić, że stosowała doping. Na werdykt miały też wpływ błędy proceduralne. To tak apropo czy faktycznie Rosjanom zabiorą te wszystkie medale. Sąd będzie sprawy rozstrzygał na podstawie dowodów, a nie poszlak i opinii.
Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali
Awatar użytkownika
karlos
Żywa legenda
 
Posty: 2898
Rejestracja: 12 Gru 2009 23:09
Miejscowość: Gdynia

PoprzedniaNastępna

Wróć do Sport

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość

cron