Zimowe Igrzyska w Polsce

[leosiek]

A ja nie rozumiem, co was tak bolą te ewentualne igrzyska w Krakowie. Będą to będą, nie to nie, choć ja osobiście bardzo bym się z nich cieszył. I tak wiele kasy wydaję się w bezmyślny sposób.
PS: Imprezka pod Wawelem to akurat będzie dzisiaj, nie trzeba czekać do 2022 roku

[RakuNH]

I tak wiele kasy wydaję się w bezmyślny sposób.

I to jest powód, żeby wydawać jeszcze więcej? Bez urazy, ale z takim podejściem, to trudno dyskutować.

[markos7207]

I tak wiele kasy wydaję się w bezmyślny sposób.

Nie no, czasem uda się wydać 100 mln z wielkim pożytkiem. Np. taki szczyt klimatyczny w W-wie na Narodowym . Same plusy

[zygy]

Tym sposobem Szwedzi nigdy nie dostaną zimowej olimpiady... Przecież nie ma sposobu, żeby w cudowny sposób przybliżyć Are do Sztokholmu, bądż wybudować jakiś inny kompleks narciarski w bliskim sąsiedztwie stolicy. Jedyną szansą jest zatem organizacja igrzysk w samym Are, co wiązałoby się z koniecznością budowy całej infrastruktury w tej małej mieścinie, co też jest praktycznie nierealne. Tak sobie myślę, że mogli by pomyśleć o budowie jakiejś superszybkiej kolei ze Szokholmu do Are. To mogła by być jedyna sensowna alernatywa, ale nie orientuję się zbytnio, czy warunki geograficzne pozwoliłyby na takie rozwiązanie, a przede wszystkim, czy po zakończeniu igrzysk taka linia będzie miała wykorzystanie w praktyce. Trochę to dziwne, że Szwecja- typowo zimowo- narciarski kraj, a warunki naturalne uniemożliwiają organizację białej olimpiady, w odróżenieniu od takiej Polski, Ukrainy, czy choćby Sarajewa w przeszłości, które ma z narciarstwem tyle współnego, co krowa z fruwaniem

Teraz kilka słów o Norwegii. Skoro już się zgłosili, to chyba nie mają odwrotu, bowiem rezygnacja po formalnym zgłoszeniu będzie oznaczać, że ten kraj może zapomnieć o organizacji jakiejkolwiek olimpiady w najbliższych 100 latach Zwłaszcza, że wycofało się Monachium- główny fawort i jak słusznie zauważył Markos, że Oslo właściwie może przegrać tylko ze sobą. Jeśli chodzi o koszty, to nie sądzę, żeby były one w Norwegii tak duże, jak w Polsce, o Soczi nie wspominając. Konkurencje klasyczne mogli by przeprowadzić właściwie już dziś, podobnie jak zawody narciarskie w pobliżu Lillehhamer. Bazę hotelową i infrastrukture turystyczną stolica Norwegii posiada, więc jedyną inwestycją będą tylko 1-2hale, gdzie odbędzie się łyżwiarstwo szybkie i short-track, oraz tor bobslejowo- saneczkowy. Nie wiem, jak wygląda sprawa areny do hokeja w samym Oslo? Istnieje tam jakiś klub, który takową posiada, czy też trzeba by wybudować nową na samą olimpiadę?

[darooo91]

Zygy- Norwegia juz raz wycofała swoja kandydaturę , to samo zrobił tez Rzym w walce o IO 2020. Nie mysle ze to dyskwalifikuję w jakis sposób dany kraj.
Co do samych Igrzysk, wydaje mi sie ze moze sie nam udac, co prawda takim samym fartem jak udało sie Tokio w walce o IO 2020 czyli z braku innego sensownego kandydata. Oslo to kandydatura bardzo niestabilna, wciąż bez poparcia rządu, niskim poparciem społeczenstwa a obiekty spotrowe w procesie wyboru gospodarza nie pełnia wcale duzej roli.

[zygy]

Markos pisał, że poparcie rządu jest, ale byłego. Nowy parlament ma dopiero głosować nad zabezpieczeniem finansowym. Gwarancje rządowe są potrzebne dopiero w styczniu 2015r. Zresztą, póki co takowych nie udzielił też rząd polski, a nie wiadomo, jaka będzie sytuacja polityczna w Polsce za nieco ponad 1rok. Jednymi kandydatami z całej stawki, które mają 100% zabezpeczenia finansowe z budżetu państwa są Pekin i Ałmaty, ale to Azja, a tam będą dwie kolejne olimpiady. Chyba, że członkowie komitetu w MKOL -u potraktuje Kazachstan jako też Azję, ale trochę inną, niż ta dalekowschodnia. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby z braku laku po raz kolejny wybrano właśnie ten kontynent. Na razie trzeba czekać na wieści z Norwegii i Szwecji, a także wstrzymać się do ogłoszenia przez MKOL tzw., - listy skróconej oficjalnych już kandydatów, na której znajdą się 3 kandydatury.

Dyskwalifikować może nie, ale na pewno też nie pomaga. Dlatego nie wierzę we włoską kandydaturę na organizację IO 2024. Potknięcie Manachium może być z kolei szansą dla Berlina na letnie igrzyska, choć tak łatwo Niemcy już mieć nie będą. Faktem jest, że dwie najmnocniejsze oferty, tj., St. Moritz i Monachium wyeliminowały się same. Któraklwiek z tych propozycji, gdyby przeszła przez wewnętrzne referendum, byłaby niemalże pewniakiem do organizacji igrzysk w 2022r., z powodu bardzo słabej i ułomnej konkurencji, a także korzystnej sytuacji geopotitycznej, tj., minimalne szanse na kolejną olimpiadę w Azji. Aż dziwi, że brakuje tu oferty z USA, ponieważ stosując zasadę rotacji kontynentów, to właśnie w 2022r., powinna być kolei na Amerykę Płn.

[zygy]

Osobiście jestem optymistą w sprawie gwarancji rządowych dla Oslo. Zrobili referendum, ludzie są za tym pomysłem, więc parlament sprzeciwiając się woli ludu, tylko by się ośmieszył. W takim razie po co w ogóle to referendum, jeśli i tak mieli by zrobić swoje? To tak jakby Monachium jednak się zgłosiło, pomimo sprzeciwu mieszkańców... Nie orientuje się zbyt w sytuacji na norweskiej scenie politycznej, ale wierzę, że 2 główne partie w parlamencie nie odważą się zbojkotować igrzysk. Z kolei sama Partia Postępu z Zielonymi są zbyt słabe, żeby występować przeciwko sportom narodowym w kraju, a jednocześnie sprzeciwiać się woli społeczeństwa w referendum. Oslo to w tej chwili jedyna sensowna propozycja i nie mogą tego zmarnować jacyś awanturnicy polityczni, którzy chcą pewnie na tym zbić jakieś dodatkowe głosy w przyszłych wyborach. Nie mam też nic przeciwko Szwedom, ale ta odległość do Are... Gdyby to było w Chinach, to taka szybka kolej mogła by powstać w 1rok, ale to jest Europa i nikt nie zaryzykuje ogromnych kosztów, żeby póżniej nikt z takiej inwestycji nie korzystał.

[damian940915]

Niby istnieje zasada rotacji kontynentów, ale jest ona tylko niepisana. Dlatego ja, nie lekceważyłbym kandydatów azjatyckich. Po pierwsze dlatego, że to tam są największe pieniądze, a światowy kryzys nie jest tak odczuwalny. Jeśli chodzi o Pekin, to ma on doświadczenie w organizowaniu imprez w ostatnich latach. IO 2008 oraz MŚ w lekkoatletyce to tylko najważniejsze z nich. Chińczycy pokazali, że mimo różnych politycznych kwestii, robią niesamowite widowiska i są świetnymi organizatorami. Poza tym, w MKOL-u mają w tej chwili 3 członków, a należy zwrócić uwagę, że to właśnie lobbowanie na rzecz swojego kraju, jest sprawą kluczową. Ałmaty to też nie jest kandydat całkowicie bez doświadczeń. Kilka lat temu organizowali Zimowe Igrzyska Azjatyckie, a teraz czeka ich Zimowa Uniwersjada, których ewentualna dobra ocena przygotowań, może mieć jakiś wpływ na wybór gospodarz Igrzysk. Kazachstan będzie miał więc niemal gotową infrastrukturę sportową, do przeprowadzenia tego typu zawodów. Poza tym Kazachstan to zupełnie inna część Azji, co też może mieć jakieś znaczenie. Ewentualna wstępna dużo wyższa ocena tych kandydatur, od kandydatur europejskich, może moim zdaniem złamać zasadę o rotacji kandydatur, chociaż trzecie z kolei Igrzyska (licząc razem letnie i zimowe) w Azji, to faktycznie może być za wiele. O ile jednak Pekin, pomijając rotację kontynentów, widzę absolutnie jako równego kontrkandydata dla Oslo, a może nawet i faworyta, o tyle dla Kazachstanu to raczej przetarcie, przed walką o Igrzyska za kolejne 4 lata, gdzie po organizacji Uniwersjady, olimpijska społeczność międzynarodowa będzie mogła w pełni ocenić możliwości tego kraju.
Jeżeli lista skrócona faktycznie będzie zawierała 3 miasta (są gdzieś takie informacje?), to ja tu widzę Oslo, Pekin i kogoś z dwójki Sztokholm lub Ałmaty.

[figaro56]

Na głupie MŚ w siatkówce poszli na żebry do budżetu bo 16 baniek brak a za olimpiadę chcą się brać.

[zygy]

Pierwsza faza eliminacji jest czysto merytoryczna i nie ma nic wspólnego z polityką, ani rotacją kontynentów. Dlatego ośmielę się zaryzykować tezę, że Krakowowi trudniej będzie przebrnąć właśnie tę 1 fazę, niż otrzymać póżniej igrzyska w kolejnej! Jeśli Oslo i Sztokholm faktycznie dostaną wsparcie od swoich rządów+ bardzo mocne i fanansowane w 100% z budżetów państwowch oferty z Kazachstanu i Chin, to finałowej "trójki" należy będzie szukać właśnie wśród tych kandydatów. Póżniej oczywiście azjatyckie oferty będą miały minimalne szanse na powodzenie, co nie zmiania faktu, że do finałowego rozdania jak najbardziej mogą się dostać. Przypomnę, jak to się wszystko odbywało przy wyborze letnich igrzysk w 2016r., na sesji MKOL-u jesienią 2009r., gdzie do samego finału doszedł Madryt, ale przegrał ostatecznie z Rio właśnie z tego powodu, że 4lata wcześniej Olimpiada miała się odbyć w Londynie, czyli w Europie. W przypadku Krakowa mamy więc wóz, albo przewóz, na dodatek niestety, a może stety, ale mało tak naprawdę będzie zależeć od Polski, a więcej od rządów szwedzkiego i norweskiego. W przypadku udzielenia gwarancji swoim miastom- kandydatom, Kraków najpewniej przepadnie z kretesem razem z Lwowem, zostanie totalnie zjechany przez rodzime media i pewnie na kilkadziesiąt kolejnych lat wyleczymy się z jakichkolwiek marzeń o jakiś igrzyskach w naszym kraju, czy to letnich, czy zimowych. W sumie mało mnie to zmartwi, ponieważ igrzyska mogą organizować kraje tylko bardzo bogate. W Innych przypadkach to się po prostu nie sprawdza, czego najlepszym przykładem jest taka Grecja, czy Jugosławia w 1984r., Niedojże, że te kraje zadłużyły się po uszy, obiekty się z czasem rozpadły, to na dodatek nic, a nic nie zyskały na tym sportowo! Ja się pytam, gdzie teraz jest Grecja w tabeli medalowej ostatniej letniej olimpiady w Londynie z zaledwie 2 brązowymi medalami, a gdzie była chociażby w latach 90-tych, czy w Sydney 2000?

Niedawno gdzieś czytałem, że Włosi zdecydowali się zlikwidować tor bobslejowo- saneczkowy w Cesanie, gdzie rozgrywano konkurencje podczas ZIO w Turynie 2006. Północne Włochy, które biją nas cywilizacyjnie o lata świetlne i gdzie od zawsze istniała tradycja sportów zimowych, zaś sanki i bobsleje cieszą się dużą popularnością. I co myśliecie, że w Polsce taki tor będzie miał rację bytu? Dobre... Wydadzą kilkanaście mln euro, żeby przez kilka dni pojeżdzili sobie tam jacyś Niemcy, czy Rosjanie i rozdali między sobą medale w paru konkurencjach. Żenada. Na coś takiego, to mogą sobie pozwolić kraje, które takie obiekty już mają- typu USA, Kanada, Niemcy, ale jak widać, nawet oni nie bardzo się do tego palą, tudzież Chiny i Rosja, które są ogromne i cholernie bogate w różnego rodzaju surowce naturalne itp, toteż ich rządy mogą sobie pozwolić na takie ekstrawagancje, jak budowanie nikomu nie potrzebnych konstrukcji, które zostaną niechybnie najprawdopodobniej zdemontowane.

[figaro56]

Grecki sport dopingiem stał i teraz kiedy się za nich wzięli wszystko się sypie. Co oczywiście nie podważa tezy, że olimpiada swoją cegłę do obecnego greckiego kryzysu dołożyła. Zgadzam się, że przekleństwem każdego organizatora IO jest tor saneczkowo bobslejowy. Inwestycja cholernie droga a i później zawsze deficytowa w eksploatacji. Jak już się taki tor zbuduje to zawsze będzie się do niego dopłacało.

[zygy]

W takiej Rosji wybudowano nowiutki tor saneczkowy specjalnie na igrzyska w Soczi, a mistrzostwa tego kraju nadal rozgrywane są w Siguldzie na Łotwie, tak jak od wielu już lat. W Rosji, która jest potęgą w sankach i bobach... U nas taki tor pewnie by rozebrano kilka dni po zakończeniu zawodów
W Szwecji też co prawda takiego toru nie ma, ale na litość boską, tam w więzieniach panują po stokroć lepsze warunki, niż u nas w szpitalach... Oni mogą sobie pozwolić na takie fanaberie, ale czy naprawdę w Polsce nie ma poważniejszych wydatków, niż budowy jakiś deficytowych obiektów dla garstki zapaleńców?

Grecki sport kuleje, na co złożyło się wiele czynników. W dużej mierze też kryzys, który został spotęgowany ogromnym wysiłkiem w przygotowaniu i sfinansowaniu letniej olimpiady w 2004r. Prawdą też jest, że oganizacja tych igrzysk w żaden sposób nie przyczyniła się do popularyzacji sportu w tym kraju, a także wyselekcjonowaniu jakiś dyscyplin priorytetowych, w których Grecy zdobywali by teraz medale. Jedyna spuścizna po Atenach 2004, to walące się i rdzewiejące stadiony, budżet w rozsypce i wspomniany już grecki sport, który jest aktulnie w totalnej agonii. Jedynym wyjątkiem jest piłka nożna i koszykówka, ale akurat rozwój tych dyscyplin w Helladzie, ma raczej niewiele wspólnego z tą imprezą sprzed kilku lat.

[Sebastian Krystek]

Tor bobslejowo-saneczkowy ma powstać w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego w Arłamowie. Taka koncepcja już wraz z projekrem toru została przedstawiona na kongresie FIBT w czerwcu tego roku i przyjęta została z entuzjazmem. Jeśli tor będzie przynosił straty będzie to problem prywatnego inwestora na terenie którego obiekt powstanie. Strat wcale przynosić jednak nie musi, a odpowiednio zarządzany może przynosić zyski.

[zygy]

Tak samo, jak zyski nam przynosi kryty tor kolarski w Pruszkowie. Polaków nie stać nawet na boba z prawdziwego zdarzania... Nie stać nas, żeby pojechać na zawody PŚ do Igls w tym tygodniu, ale tor oczywiście musimy mieć Zastaw się, a postaw, a póżniej dopiero się zastanowimy, co dalej

[figaro56]

Daj Boże Sebastianie aby to się udało chociaż ja jestem co do tego sceptyczny. To skończy się wyciąganiem łap do budżetu jak zawsze. Dlaczego teraz nie budują jak to ma być dochodowa inwestycja. Na co czekają. Na gwarancje rządowe?

[Janko10]

Sebastian, masz jakieś szczegóły tego partnerstwa?
Obawiam się, że to partnerstwo może polegać na wydymaniu podatnika...

[Sebastian Krystek]

Inwestor daje gotowy projekt toru (taki już jest, autorstwa samego Uwe Deyle) oraz teren pod inwestycję przy bodaj największym kompleksie hotelowym w Polsce (nie ma problemu z "ekologami" jak w Krynicy). Państwo natomiast finansuje budowę. Jak już pisałem ewentualne straty wytwarzane przez tor będą problemem prywatnego właściciela i nie będą obciążały dodatkowo budżetu.

Czy to jest dymanie podatnika? To już zależy jakie masz podejście do samego PPP.

[Janko10]

Sebastian, to nie zależy od mojego podejścia do PPP...
To zależy od szczegółów, których nie znam...
Kto ile i za co płaci?
Jakie ryzyka na kogo spadają?
Kto będzie czego właścicielem?
Jakie koszty kto ponosi? Dzierżawa? Jakie warunki?
Okres zobowiązań, standardowe 5 lat?
itd., itp...
Potrzebowałbym na to wszystkich umów/zobowiązań/dokumentów + kilka dni na analizę i wyrobienie sobie zdania.
Z tego co piszesz to się zdecydowanie obawiam o Podatnika. A dlaczego?...
Ponieważ projekt i teren to mało istotny koszt w koszcie inwestycji (szczególnie tego typu). Państwo sfinansuje inwestycję, czyli poniesie prawie całe nakłady na projekt. A np. jeśli prywatny nie będzie sobie radził i zaprzestanie działalności to co?... Szczegóły niby...
Jeśli 90% nakładów pójdzie od Podatnika to już mogę Tobie powiedzieć na 99%, że Podatnik wydymany...
Pytania...
Czy prywatny ryzykuje utratę gruntu/terenu?
Na czym polega ten problem strat po stronie prywatnego właściciela?
Czym tak naprawdę ryzykuje?
Jak sprzeda po 5 latach na złom to ok.?
Itd. Itp...
A jeśli to taki biznes to po co tutaj pomoc Państwa (Podatnika)?...

Co do mojego podejścia do PPP to dodam tylko, że na pewno może być to program kosztowny i korupcjogenny.

[friducha]

bye

[Janko10]

Czyli to będzie w kategorii seniorów i grupa powyżej 120 cm.
A jak już my się z Friduchą zgadzamy to musi coś w tym być.