Tematy historyczne

[RakuNH]

No to jedziemy

Tutaj pytanie do Svena. Żyjesz i wychowujesz się w Polsce ale masz krewnych w Niemczech. Przynajmniej tak to zrozumiałem. Kibicujesz Niemcom, uznajesz Niemców za wzór itd itp. Nie patrzysz w ogóle na to w kontekście II wojny? Bo dla mnie uznawanie Niemców za jakiś wzór polityczny jest niesmaczne.

Już nie chodzi o eksterminacje żydów i obozy koncentracyjne (każdy podstawy tych działań zna) ale choćby o to jak sprytnie zagwarantowali sobie możliwość ataku na Polskę poprzez prowokacje w Gliwicach. Niemiecka żądza władzy była ogromna...

Nie wiem jakim wzorem może być naród który nigdy nie pomyślał o innym narodzie (przy ataku na ZSRR nawet nie myśleli żeby komuś dać niepodległość mimo że mogli zyskać tym poparcie choćby Ukraińców) i kierował się stereotypami. Bo jak inaczej tłumaczyć nienawiść do żydów? Zadecydował jeden stereotyp żeby znaleźć sobie jakiegoś kozła ofiarnego.

Nie znam się aż tak dobrze na historii ale nie jestem w stanie zrozumieć jak Niemcy mogą być jakimkolwiek autorytetem.

Co do teraźniejszości to mam dwie sprawy. Ogromne liczby starszych Niemców wypoczywają sobie MIESIĄCAMI na jakiś wyspach tropikalnych oczywiście all inclusive. Ciekawe za czyje pieniądze. Ano zapewne za pieniądze naszych nie żyjących rodaków. Co do Rosjan to tam gdzie obywatele kraju to straszna wiocha w miejscowościach wakacyjnych. Nie mówię tego w żaden sposób tendencyjnie ale niestety do Rosjan jeszcze kultura nie dotarła

[Duche]

Niemcy mogą być autorytetem w budowaniu świetnych dróg oraz ogromnej solidności we wszystkim co robią. Prawie zawsze Niemcy wymienia się jako czołowy kraj pod niemal każdym względem - sport, znaczenie w światowej polityce, finanse etc.

[Sven]

Raku dobrze zrozumiałeś
Tutaj jakby jedną z odpowiedzi mogę zacytować Duche, bardzo trafnie to określił

Niemcy mogą być autorytetem w budowaniu świetnych dróg oraz ogromnej solidności we wszystkim co robią. Prawie zawsze Niemcy wymienia się jako czołowy kraj pod niemal każdym względem - sport, znaczenie w światowej polityce, finanse etc.

Czy patrzę na to w kontekście II wojny... Nie (Choć nie twierdzę, że można o niej zapominać) Jednak i tak wszyscy mi to "wypominają" więc nawet jakbym chciał to i tak każdy będzie porównywał Niemcy wiadomo do jakich czynów. Na szczęście teraz trochę czasy się zmieniją i ludzie są bardziej (choć nie zawsze) tolerancyjni. Zawsze będę obstawał za Niemcami (ktoś w końcu musi )

Co do teraźniejszości to mam dwie sprawy. Ogromne liczby starszych Niemców wypoczywają sobie MIESIĄCAMI na jakiś wyspach tropikalnych oczywiście all inclusive. Ciekawe za czyje pieniądze. Ano zapewne za pieniądze naszych nie żyjących rodaków.

Przykład, który ja odwrócę na pozytyw dla Niemiec, jak widać potrafią sobie radzić i nie tracić

[karlos]

Co do Niemców, to w sumie są dosyć młodym krajem , ale jak dotąd w historii niczym chwalebnym się nie wsławili . Dla mnie jednak ważniejszym powodem dla których nigdy nie darzyłem ich sympatią były ich cechy narodowe: wyrachowanie, pedantyczność w czystości, odstraszający język, zimnokrwistość, brak spontaniczności i gościnności. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że są to pewne stereotypy, ale wydaje mi się bardziej naturalne bratanie się słowian ze słowianami, chociaż dziś w dobie globalizacji te słowa niestety już niewiele znaczą. Co do Rosji, to ja dosyć dobrze znając ich historię, uważam że, to oni byli największymi ofiarami ZSRR i smutne dla mnie jest to, że nie potrafią się odciąć np. od Stalina, który był największym zbrodniarzem w historii. W sumie prawdziwa Rosja w dużej części umarła wraz z przegraną białych w wojnie domowej. Dopóki siły polityczne w pełni demokratyczne nie dojdą w Rosji do władzy nie można według mnie mówić o pełnym odrodzeniu się dawnej Rosji, ale niestety do tego w najbliższym czasie nie dojdzie, bo władza znajduje się u wychowanków KGB.
Co do czasów obecnych, to oczywiście Katyń był miejscem wielkiej zbrodni, ale czynienie z tego tak długo kości niezgody w naszych stosunkach z Rosją uważam za niekorzystne przede wszystkim dla nas i mam nadzieję, że w tym roku dojdzie wreszcie do pojednania przy udziale kościołów: katolickiego i prawosławnego. O zbrodniach UPA natomiast polscy politycy najchętniej milczeliby, bo historię traktują wybiórczo do swoich gierek politycznych.
Co do mocarstw zachodnich, to też mam mieszane uczucia, nigdy jak dotąd nie wsparły nas wyraźną pomocą i zostawiały nas w potrzebie, a w szczególności takie USA, które to pierwsze oddały Stalinowi kresy wschodnie przy kawie oraz nawet pomimo naszej rzekomej przyjaźni przez tyle lat wiz nie są w stanie znieść.

[dan]

Czasy się zmieniają. Ja już wyrosłem z tego by patrzeć na narody poprzez ich historię. Co są winne teraźniejsze pokolenia za błędy przodków?
Ale jeżeli chodzi o historię... Polska wiele wycierpiała zarówno ze strony ZSRR jak i Niemiec. Ale zawsze wszystko zaczyna od jednostek takich jak Stalin czy Hitler. Oczywiście później nieraz się propaganda szerzy. Ale gdybyśmy tak dalej patrzeli to do Szwecji też możemy mieć wiele żalu, słyszeliście o "potopie z ich strony"? W przeszłości walczyliśmy też z Turcją. A Anglia czy Francja obiecały nam pomóc w czasie II wojny światowej, ale nie doczekaliśmy się tej pomocy. Sami też święci nie byliśmy - wystarczy chociażby wspomnieć napad na czeskie Zaolzie Polaków, którzy wykorzystali to, że Niemcy zainteresowali się Czechosłowacją i w sposób niezbyt ładny nasze wojska wkroczyły n a tereny południowych sąsiadów. Nie mogę być z tego dumny.
Ale to wszystko przeszłość, którą niewiele osób pamięta. Nie powinno się obwiniać niewinnych osób za to co zrobili ich przodkowie.

[figaro56]

Gdybym miał tak patrzeć na wszystkie narody poprzez pryzmat historii to wierzcie ale niewiele nacji pozostałoby o których mógłbym powiedzieć, że je lubię.
W latach 90 sytuacja finansowa zmusiła mnie do wojaży za chlebem i zwiedziłem prawie całą Europę. Różnie to bywało i w jednych krajach czułem się dobrze a w innych wyraźnie dawano mi do zrozumienia, że jako Polak byłem dla nich czymś gorszym. Tu pozostał mi uraz do pewnych krajów i pewnie już nigdy jakimś fanem ich sportowców nie zostanę mimo iż staram się nie mieszać do tego sportu.
Wiele tu piszecie o Niemcach w kontekście II Wojny Światowej. Tylko historia ocenia Niemców zupełnie słusznie jako tych którzy za okropieństwa tej wojny odpowiadają a jakoś nikt nie mówi o Austriakach. Stanowili oni około 7% ludności ówczesnej III Rzeszy a według danych Instytutu Szymona Wiesenthala na liście zbrodniarzy wojennych około 30% to Austriacy. Pomijając to, że sam Hitler był Austriakiem to blisko jedna trzecia tych zwyrodnialców pochodziła z Austrii. Coś nie pasuje mi to do obrazu ofiar III Rzeszy ale do wyjątkowo gorliwych wyznawców i wykonawców tej obłąkańczej ideologii którą to ta Rzesza głosiła. A co ze Szwajcarami nazywanymi paserami Hitlera. Nie bogacili się na złocie, kosztownościach i pieniądzach zrabowanych Żydom? Dlaczego o tym piszę? No bo jak ktoś już tak chce mieszać II Wojnę Światową do współczesnych sympatii i antypatii to niech się nad tą historią trochę głębiej pochyli.

[Regis]

Figaro, masz całkowitą rację. Kto teraz wie, i mówi o tym, że Chorwaci sami z własnej woli przystali do Hitlera? Z resztą Polacy też nie są tutaj jacyś święci. Mogę tutaj przytoczyć postać Burego, zbrodniarza wojennego, którego oddział mordował cywilną ludność, a teraz uznaje się go za bohatera narodowego i stawia się mu pomniki. Boli mnie to szczególnie, bo wśród jego ofiar był mój pradziadek, wyobraźcie sobie jakbyście się czuli, gdy dla morderców waszych rodziców stawiano się pomniki...

PS: Karlos, mógłbyś napisać co miałeś na myśli, mówiąc o pojednaniu kościoła katolickiego i prawosławnego ?

[RakuNH]

Nie znam się na tyle na historii więc się nie wypowiadam i chęcią poczytam wasze wypowiedzi.

Chodziło mi o dwie sprawy. Pierwsza to idealizowanie Niemców... A druga to fakt że wojna wcale tak dawno się nie skończyła i żyją osoby które się na niej wzbogaciły kosztem innych (często nie żyjących...) więc nie można mówić że to już przeszłość. Moim zdaniem trzeba o takich sprawach pamiętać.

[karlos]

PS: Karlos, mógłbyś napisać co miałeś na myśli, mówiąc o pojednaniu kościoła katolickiego i prawosławnego ?

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... go,55506,1
Szykuje się coś w stylu słynnego listu biskupów polskich do niemieckich z 1965, który to list był jednym z fundamentów pojednania polsko-niemieckiego.

[albatros]

Gross wydaje kolejna książkę i znów robi się nagonka w części mediów na jego osobę. Dziś był z nim program u Lisa. Prezentuje dość stanowczo tezę o masowym mordowaniu i wydawaniu Żydów w czasie wojny. Hipotezy badawcze w tym aspekcie zbieżne z tym co pisze Gross były znane już wcześniej, powszechność zjawiska potwierdzają polskie badania finansowane z naszego budżetu, tymczasem traktuje się jako idiotę na usługach Żydów. Najlepszy był filmik o Treblince jak starsi ludzie wspominali o wykopkach, których celem było poszukiwanie kosztowności w mogiłach Żydów.
Jaka by nie była nasza historia, to nie powinno się zakłamywać, ani upiększać.

[matti]

Historia jako taka to dążenie do prawdy, tylko czym ta prawda jest? Czy jest subiektywnym, szowinistycznym pisaniem historii przez XVIII, XIX, XX wiek przez Pruskich/Niemieckich historyków? Czy jest doszukiwaniem się "grzeszków" Polaków na Żydach podczas Shoah zapominając o tym, że gdyby nie rzesze Polaków sporej części narodu wybranego by dzisiaj na kuli ziemskiej nie było? Ta książka to kolejny element propagandy mającej na celu zmniejszać winę Niemców, a zwiększać Polaków. Przypomina ona teksty ludzi pokroju Fryderyka II Hohenzollerna, Johanna W. Goethe, a szczególnie całej plejady pozytywistycznych niemieckich historyków. Oni też doszukiwali się zła w narodach (szczególnie Słowianach), a nie zauważali u nich dobra.

Jednak z ostatecznym komentarzem trzeba się wstrzymać do przeczytania książki. Ja mam ciągle nadzieję, że treść jej ma jasny charakter tj. stwierdzenie, że w każdym narodzie znajdą się hieny!

[albatros]

Z fragmentów zaprezentowanych przez Lisa, teza stawiana przez Grossa jest jednoznaczna, Polacy w czasie II wojny światowej masowo przykładali się do śmierci ludności Żydowskiej.
O ile można mieć zastrzeżenia co do warsztatu Grossa, bo jego książki mają charakter w dużej mierze publicystyczny, to trudno dyskutować z profesorem Grabowskim, który od kilka lat bada te zagadnienia i potwierdza masowość udziału Polaków.

W swoim poście matti mieszasz kilka rzeczy. To, że Polacy ratowali Żydów w czasie wojny nikt nie kwestionuje. Tylko my dziś żyjący mamy problem z tym, że nasi dziadkowie często zamiast ratować, przyczyniali się do śmierci Żydów. Potwierdzają to badania naszych krajowych historyków, o czym wspominał jeden z większych autorytetów w tej dziedzinie, prof. Grabowski, wczoraj u Lisa. Pisanie o grzeszkach jest łatwe, bo bagatelizuje się ich zasięg i skalę. Tymczasem Polacy przyłożyli ręce do śmierci kilkudziesięciu tysięcy Żydów. Nie były to grzeszki, a zwykłe zbrodnie, a Polacy byli w dużej mierze antysemitami, którymi pozostają do dziś. Zresztą po wojnie bardzo łatwo zagospodarowano mienie pożydowskie, jak któryś właściciel przeżył Niemców, to dostał od Polaków. W 68 zmuszono do opuszczenie tych co się uchowali, w tym wielu intelektualistów, lekarzy, uczonych. Tak w Polsce kocha się Żydów, że pozostałe jednostki musiały pozmieniać nazwiska. Samo słowo Żyd ma negatywny charakter, nazwanie tak kogoś jest obrazą.
Więc nie pisz jak to Polacy tylko ratowali, a reszta to grzeszki. Miło posłuchać o tytułach Zasłużonych wśród narodów świata, o ilości uratowanych, przemyconych, ale takie wspomnienia jak wczoraj u Lisa ludzi pamiętających hieny przekopujące mogiły w Treblince pokazują zupełnie inny obraz Polaków niż chcemy mieć. A Twoje pisanie o propagandzie, zmniejszaniu winy Niemców to trochę dziwne podejście. W powszechnym odczuciu Polacy w czasie drugiej wojny światowej byli aniołami, gdzieś znalazły się czarne owce, ale to margines. To jest nieprawda, to jest pokazywanie tylko dobrych cech, a przemilczacie uczestnictwa w zbrodniach i szerokie antysemityzmu w naszym kraju.

[figaro56]

Jesteśmy antysemitami i trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Samo słowo "Żyd" ma u nas negatywny wydźwięk. Wystarczy popatrzeć na kiboli, gdzie nazwanie przeciwników żydami jest jednoznaczne z najgorszą obelgą. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że przechodzi to z pokolenia na pokolenie i zawsze trafia na podatny grunt. Zawsze znajdą się młodzi antysemici i nic do niech nie dociera nawet fakt, że Żyda widzieli jedynie w telewizji lub na obrazku. To takie kuriozum, że antysemityzm kwitnie chociaż Żyd w Polsce zjawiskiem równie rzadkim jak moje włosy na głowie. Została ich garstka bo to co nie wymordował Hitler to wygonił w 68 Gomułka. Dużo nie brakowało aby los ten nie przypadł w udziale Irenie Kirszensztajn póżniejszej Szewińskiej i tylko zdecydowana akcja polskich intelektualistów w jej obronie spowodowała, że pozostała w Polsce. Ileż uboższa byłaby polska literatura i szeroko rozumiana sztuka gdyby wymazać z kart historii Polaków o żydowskim pochodzeniu. Swoje w tym "dziele" ma Kościół Katolicki w którym obok pięknych postaw są osoby o skrajnie antysemickich poglądach głoszące je bez skrępowania i jakiejkolwiek reakcji ze strony wiernych czy zwierzchników kościelnych. Z jednej strony Jan Paweł II który znał Żydów, żył z nimi i robił wszystko by pojednać chrześcijaństwo i judaizm a w tym czasie z ambony brednie rozgłasza ks. Jankowski a w Radiu Maryja sączy antysemicki jad Rydzyk.
Co do odniesienia do tej książki to może nie jest specjalnie moim zdaniem problem antysemityzmu w czystej postaci a raczej studium ludzkiej chciwości i zdziczenia obyczajów jaki niesie za sobą wojna. Jestem przekonany, że gdyby pochowani tam byli Polacy i gdyby poszła fama, że jest tam złoto to te hieny nie miałyby żadnych skrupułów aby robić to co robiły. Zaślepienie chciwością jest wystarczającym inspiratorem i do tego czas wojny której okropieństwa potrafią w ludziach wyzwalać to co najgorsze. Znane są przypadki kiedy rozgrzebywano mogiły najbliższych, bo okazało się, że na ten przykład mamusia została pochowana w złotej ślubnej obrączce.
Może to i dobrze, ze o takich rzeczach zaczyna mówić się otwarcie bo to przykład, że normalniejemy i żyjemy naprawdę w wolnym kraju, gdzie jest miejsce aby o takich trudnych i bolesnych epizodach naszej historii mówić.

[albatros]

Oczywiście problem jest szerszy, ale odnosi się w dużej mierze właśnie do polskiego antysemityzmu i przez jego pryzmat należy go postrzegać. Można napisać że wojna odczłowiecza, pojawia się strach, chciwość itd. Dopóki mamy do czynienia z biernością, można ja zrozumieć, ale Polacy masowo wyłapywali ludność Żydowską i oddawali okupantowi, to trzeba na to spojrzeć jako na zbrodnie. Kluczowym jest wg mnie skala tego zjawiska. Wg historyków w ten sposób zginęło kilkadziesiąt tysięcy Żydów, więc nie były o incydenty. Incydentami było wydawania członków podziemia. Miało miejsce, znalazło się sporo osób które z różnych powodów zdradzało walczących. Tylko nie miało to charakteru powszechnego. Dodatkowo warto pamiętać o licznych pogromach ludności Żydowskiej, gdy całe wsie mordowały swych sąsiadów, także i po wojnie. Na ich obronę podaje się podjudzanie najpierw przez nazistów, później przez NKWD. Pytanie w tym miejscu czy taka forma usprawiedliwienia czynów zbrodniczych powinna być przyjmowana?
Poza tym warto pamiętać jak potraktowano ludność Żydowską po 45, gdy niedobitki które przeżyły obozy albo ukrycia, wracały do swych domów, zajętych najczęściej przez ich sąsiadów. Jak nazwać tysiące osób, które zamieszkały w domach, które należały do innych Polaków.
Z dzisiejszego punktu widzenia Polacy są antysemitami w kilku aspektach. Jeden to faktycznie traktowanie wszystkiego co żydowskie jako gorsze, nie mając świadomości jak Żyd wygląda. Ludzie mają wyobrażenie Żyda, jako pana w czarnym stroju, z kółeczkiem na głowie i długimi bakami, który nic nie robi, a utrzymuje się z czynszów i handlu. Tymczasem w dużej mierze polski Żyd w 39 roku to była elita tego kraju. Dobrze wykształcony zajmujący wysokie i odpowiedzialne stanowisko, mieszkający po sąsiedzku z innymi i niczym się nie różniący się od reszty Polaków.
Drugi aspekt antysemityzmu doskonale widać w walce politycznej. Szczególnie część prawicy dopatruje się u przeciwników pochodzenia żydowskiego, które wykorzystywane jest jako hańbiące. W polskim narodzie został pewien odsetek ludzi, którzy mimo wojny i prześladowania nadal mieszka w tym kraju. Najczęściej musieli pozmieniać nazwiska. Tu jest antysemityzm realny, dotykający konkretnych osób.

[RakuNH]

Samo słowo "Żyd" ma u nas negatywny wydźwięk. Wystarczy popatrzeć na kiboli, gdzie nazwanie przeciwników żydami jest jednoznaczne z najgorszą obelgą.

Nie chce zgrywać eksperta w temacie w którym mam mniejszą wiedzę niż Wy ale w zacytowanym zdaniu nie masz racji Figaro.

Pierwsza sprawa (mecz Cracovia-TSV i sektor fanatyków)
http://i52.tinypic.com/9kmcyp.jpg

Druga sprawa to najbardziej znana hiphopowa nuta Cracovii gdzie pojawiają się słowa "Mówią na nas Żydzi, nikt tego się nie wstydzi bo naszego klubu jest piękna historia". Do tego bojówka nazywa się "Jude Gang". Wyzywanie się od żydów jest więc spowodowane tym że nie wszyscy jak to napisałeś "kibole" się odcinają.

[figaro56]

Dużo by o tym mówić i prawda jak zawsze złożona jak życie bo te nie jest zero jedynkowe, biało czarne jak kto woli. Obok heroicznych i pięknych postaw tych sprawiedliwych wśród narodów świata a pamiętajmy, że w Polsce jako jedynym okupowanym kraju za pomoc i ukrywanie Żydów groziła kara śmierci było także zjawisko szmalcownictwa, było Jedwabne i było profanowanie grobów w Treblince.
W jednej ze swoich książek Melchior Wańkowicz podaje taką anegdotę, która w jakiś tam sposób charakteryzuje polski antysemityzm.
Przed wojną stoi Żyd na przystanku i czeka na tramwaj. Podbiega do niego facet i bije go w twarz.
Za co ty mnie bijesz? - krzyczy Żyd
Bo wy Żydzi zabiliście Jezusa- oznajmia tamten
Człowieku ale to było dwa tysiące lat temu - dziwi się Żyd
Na co napastnik - Ale ja się dopiero wczoraj dowiedziałem.

[san]

Figaro,to nie było tak. Nikt Szewińskiej nie wyganiał z Polski natomiast wykorzystano jej pochodzenie a zwłaszcza nazwisko Kirszensztajn do robienia wiadomego nastroju. Kursował wtedy dowcip- kto dla Polski zdobył złoty medal w Meksyku-Irena Szewińska a kto zgubił pałeczkę w sztafecie- Irena Kirszensztajn. Redaktor Pach zrobił wtedy reportaż telewizyjny o tym zgubieniu gdzie wypowiadały się pozostałe zawodniczki,że Irena nie trenowała z nimi zmian,nie przychodziła na treningi itd.

Albatros,co ty wypisujesz? Spytaj się swoich dziadków jak było.

[friducha]

bye

[matti]

Żeby każdy mnie dobrze zrozumiał. Żydzi od wieków mieli sporo na sumieniu i sami przyczynili się do tego, że ich się tak bardzo nienawidziło lub nienawidzi. W Polsce, żyło się im świetnie i jak ktoś temu zaprzeczy to niech odpowie na pytanie dlaczego akurat w tym państwie było ich tak dużo? Tu mieli specjalne przywileje ekonomiczne oraz wojskowe (nie musieli w nim służyć). Jak wyjeżdzali to na krótko bo uznawali, że w Polsce to mają raj bo NASZ ANTYSEMITYZM w porównaniu z antysemityzmem Niemców, Hiszpanów itd był bardzo umiarkowany. Oczywiście były u nas tumulty religijne, ale w innych państwach były wojny i masowe morderstwa. Niech mi ktoś odpowie na pytanie dlaczego po przejęciu władzy przez Hitlera mieliśmy masowy napływ Żydów do Polski? Cholera nasz antysemityzm to pryszcz przy tym co reprezentowali mieszkańcy innych państw! A, że II wojna światowa stworzyła hieny to już inna sprawa i nikt tutaj negował nie będzie, że Polacy też wydawali Żydów na śmierć!

Tylko dlaczego Gross nie zajmie się kwestią powstania państwa Izrael i wpieprzenia się ich w życie Arabów!? Tu poszukajmy przyczyn antysemityzmu, który dzisiaj charakteryzuje np. Palestyńczyków.

Friducha nie pisz tutaj bajek "o biciu się w pierś Niemców". Oni do dziś nie zapłacili praktycznie nic za II wojnę, oni wychowują swoje dzieci opowiadając, że za II wojnę nie są odpowiedzialni Niemcy tylko naziści! I jeszcze śmią mieć pretensje(E.Steinbach)

[Krzychu90]

Wspominaliście, że Polacy jeszcze nadal po wojnie nienawidzili Żydów i w 1968 wyrzucali ich z Polski. A chyba nie pamiętacie co po wojnie robili Żydzi. Masowo wstępowali do UB gdzie wielu znajdowało sie na wysokich stanowiskach i są oni odpowiedzialni za śmierc setek, jak nie tysięcy polskich patriotów. Ale mówienie o tym to oczywiście obrzydliwy antysemityzm.