Polityka

[Wybitny ekspert]

Zwyrodnialcem nazywasz tego który pokazuje "ŻYCIE"?

[matti]

zwyrodnialcem jest ten kto publikuje zdjęcia osób zmarłych realizując przy tym własne cele polityczne

[friducha]

bye

[Adrian Woźniak]

OK, ale wyobraźmy sobie sytuację, że w małym miasteczku jest tylko jeden szpital, pierwszy z brzegu, Miechów, szpital św. Anny, czyli sugestia, że zabiegów aborcyjnych się nie przeprowadza. Nagłe powikłania, zagrożone życie kobiety, i co? Jadymy 50 km do Krk?

Ile jest takich sytuacji, że powikłania pojawiają się nagle, nie stąd ni zowąd? Najczęściej są to wykryte odpowiednio wcześniej przed porodem wady, o których lekarz moim zdaniem ma obowiązek powiadomić rodziców i to oni wedle prawa decydują co dalej.

Chyba że lekarze na wstępie powinni dawać kobietom do podpisania cyrograf:
- nie, w razie konieczności nie będę pani ratować, bo życie dziecka jest dla mnie równoważne
- nie, choćby miało się urodzić z dwoma głowami i bez kończyn, to ja tej ciąży nie przerwę i w razie czego będzie pani szukać lekarza na własną rękę i albo pani zdąży, albo nie.

On ma obowiązek ratować życie matki, nie demonizujmy.

Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia. Nieuświadamianie kobiety o zagrożeniu w imię ratowania życia dziecka. Moim zdaniem lekarze "z klauzulą" są po prostu z punktu widzenia praw pacjenta wybitnie niebezpieczni.

Z tym się zgodzę, rodzice od początku powinni znać prawdę. To na jaki krok się zdecydują to jest już ich sprawa.

Na tej samej zasadzie pani na kasie w supermarkecie może (po zawarciu umowy) odmówić pracy w niedzielę, bo to przecież dzień święty. Albo żyd w sobotę, bo przecież wolność sumienia tyczy każdej religii. Ale co wolno wojewodzie (panu doktorowi)...

Mylisz się w tej kwestii. Wiele osób musi pracować w niedziele i święta, często jest to związane z ratowaniem czyjegoś życia (jak np. praca w szpitalu czy straży pożarnej). Poza tym to jest praca, ktoś z góry narzuca Ci harmonogram godzin i musisz się do niego dostosować. To nie jest Twój świadomy wybór, bo raczej nikt pracować w niedziele nie chce, dlatego nie jest to grzechem. KK traktuje nawet ostatnią mszę sobotnią jako niedzielną dla osób, które w ten dzień tygodnia pracują mając 12 czy 24-godzinne dyżury.

90 % ludzi została mimowolnie ochrzczona Niech wiarę katolicką deklarują osoby mające zdolność do czynności prawnych, a wtedy okaże się, ilu jest katolików.

Gdyby pod tym kątem na to patrzeć to wszyscy byli ochrzczeni mimowolnie, bo raczej nikt w wieku kilku miesięcy nie wybiera świadomie przynależności do danej religii

Skoro tylu jest katolików, to chyba powinni mieć w parlamencie reprezentację dbającą o ich interesy i przeforsować odpowiednie ustawy.

Nie chce w tym miejscu nikogo obrażać, ale w naszym społeczeństwie jest wielu pseudokatolików, którzy są powiązani z KK właściwie tylko przez chrzest, komunię św itp. Do kościoła pójdą dwa razy w roku: na pasterkę i na Wielkanoc, bo jest tam zimno albo ksiądz jest taki, siaki czy owaki.

[kat.]

Ile jest takich sytuacji, że powikłania pojawiają się nagle, nie stąd ni zowąd? Najczęściej są to wykryte odpowiednio wcześniej przed porodem wady, o których lekarz moim zdaniem ma obowiązek powiadomić rodziców i to oni wedle prawa decydują co dalej.

Choćby była to sytuacja 1/ 10000, to nie może być luki w prawie, która prowadziłaby w prostej linii do dramatu.

On ma obowiązek ratować życie matki, nie demonizujmy.

Ale jeśli jego sumienie kategorycznie mu zabrania przerywania ciąży, to nie uczyni tego w sytuacji konfliktu życie matki - życie dziecka.

Poza tym to jest praca, ktoś z góry narzuca Ci harmonogram godzin i musisz się do niego dostosować. To nie jest Twój świadomy wybór, bo raczej nikt pracować w niedziele nie chce, dlatego nie jest to grzechem.

Tak samo lekarz ginekolog, podejmując pracę, jest zobowiązany prawem i musi się do niego dostosować.

Gdyby pod tym kątem na to patrzeć to wszyscy byli ochrzczeni mimowolnie, bo raczej nikt w wieku kilku miesięcy nie wybiera świadomie przynależności do danej religii

Oczywiście chodziło mi o te 90 % deklarujących się rzekomo jako katolicy, a nie 90 % spośród nich, choć z drugiej strony są jednostkowe przykłady, że na chrzest decyduje się dorosła już osoba wychowana w rodzinie ateistycznej albo innowierca.

Nie chce w tym miejscu nikogo obrażać, ale w naszym społeczeństwie jest wielu pseudokatolików, którzy są powiązani z KK właściwie tylko przez chrzest, komunię św itp. Do kościoła pójdą dwa razy w roku: na pasterkę i na Wielkanoc, bo jest tam zimno albo ksiądz jest taki, siaki czy owaki.

Ale to nie jest ich "wina", ale właśnie podejścia kościoła, któremu na ilości, nie jakości wiernych zależy i poprzez sakramenty sztucznie większość społeczeństwa starają się ze sobą związać. Hipokryzja ludzi, którzy pojawiają się w kościele albo przyjmują sakramenty "bo tak wypada", to inna sprawa. A jeszcze inna rzecz, że pośród tej obłudy trudno heretykom zachować "charakter".

Uważam, że mając 30 % tych "prawdziwych", oddanych duszyczek, kościół stałby się silniejszy niż teraz, ale niestety ta bylejakość katolicyzmu stała się niemal dogmatem. I piszę "niestety" jak najbardziej szczerze, bo choć z KK mi nie po drodze, to jednak jego słabość koreluje z wieloma niepożądanymi zjawiskami współczesnego świata.

[Adrian Woźniak]

Zapomniałem o jednym fakcie. W zeszłym roku poznałem osobę, która też miała mieć rzekomo niewyleczalne wady i lekarz sugerował aborcję, na tamte czasy pewnie nielegalną. Co się okazało? Ta osoba żyje, świetnie się ma i jest taka jak większość zna, bez żadnych wad, a przynajmniej takich, które by ją dyskwalifikowały z normalnego życia. Każdy może się pomylić, lekarzy też to dotyczy.

Choćby była to sytuacja 1/ 10000, to nie może być luki w prawie, która prowadziłaby w prostej linii do dramatu.

Tylko że z drugiej strony lekarz ma prawo odmówić wykonania zabiegu i teoretycznie może zrobić to też kilkunastu innych w obrębie powiedzmy 100 km. To są sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, chyba że mamy listę i wiemy, kto taki zabieg może przeprowadzić. Z punktu widzenia katolicyzmu jakakolwiek aborcja bez względu na okoliczności jest MORDERSTWEM, dlatego teoretycznie katolik chcąc być w zgodzie z religią którą wyznaje nie powinien się w proceder aborcyjny mieszać ani poprzez wykonanie zabiegu, ani przez wskazywanie innych lekarzy.

Ale jeśli jego sumienie kategorycznie mu zabrania przerywania ciąży, to nie uczyni tego w sytuacji konfliktu życie matki - życie dziecka.

No nie, będzie walczył o obydwa istnienia. Cuda się zdarzają podobno. Mojej bratowej wujkowi dawali dwa tygodnie życia....a to było 5-6 lat temu. Dziś ma się bardzo dobrze...brzydko pisząc konowałów i jednocześnie chamów trochę jest na tym świecie. Jak można powiedzieć komuś wprost, bez żadnych emocji czy empatii, że ma przed sobą 2 tygodnie życia... ? To było podobno powiedziane tak jakby mu jakaś umowa wygasła.

Tak samo lekarz ginekolog, podejmując pracę, jest zobowiązany prawem i musi się do niego dostosować.

Konstytucja jest podobno ponad wszystkim i znowu wpadamy w błędne koło...zgadzam się jednak, że jeżeli nie ma żadnych nazwijmy to osobistych kontrowersji, prawo powinno być respektowane.

Oczywiście chodziło mi o te 90 % deklarujących się rzekomo jako katolicy, a nie 90 % spośród nich, choć z drugiej strony są jednostkowe przykłady, że na chrzest decyduje się dorosła już osoba wychowana w rodzinie ateistycznej albo innowierca.

Chrzty osób dorosłych to pewnie bardzo niewielki procent, dlatego je pominąłem.

Ale to nie jest ich "wina", ale właśnie podejścia kościoła, któremu na ilości, nie jakości wiernych zależy i poprzez sakramenty sztucznie większość społeczeństwa starają się ze sobą związać. Hipokryzja ludzi, którzy pojawiają się w kościele albo przyjmują sakramenty "bo tak wypada", to inna sprawa. A jeszcze inna rzecz, że pośród tej obłudy trudno heretykom zachować "charakter".

Z tym się nie zgodzę. Kościół nie zmusza do przyjęcia żadnego sakramentu. To często rodzice wymuszają na swoich pociechach przyjęcie sakramentów. Chrzest jest oczywiście ich decyzją, na pierwszą komunię do kościoła też przyprowadzą, przy bierzmowaniu już część nastolatków się buntuje albo jest przez kapłanów dyskwalifikowana za nieodpowiednie zachowanie czy haniebne czyny, natomiast jeżeli chodzi o ślub, to często właśnie presja rodziców jest decydująca. "Co rodzina powie?", "Sąsiedzi będą gadać", "Powinno być tradycyjnie, w kościele" itp. Patrząc po moich znajomych gro z nich właśnie dlatego wzięło ślub kościelny. Porównując wiarę naszych przodków i naszą to wszystko wydaje się takie płytkie. Kiedyś wiara była tym co łączyło ludzi i dawało im siłę w trudnych momentach.

Uważam, że mając 30 % tych "prawdziwych", oddanych duszyczek, kościół stałby się silniejszy niż teraz, ale niestety ta bylejakość katolicyzmu stała się niemal dogmatem. I piszę "niestety" jak najbardziej szczerze, bo choć z KK mi nie po drodze, to jednak jego słabość koreluje z wieloma niepożądanymi zjawiskami współczesnego świata.

Szacuje się, że mniej więcej tylu regularnie uczestniczy w życiu Kościoła. Przerażające jest tylko to, że 90% z tych 30% to są osoby po 50-tce. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji.
Tak na marginesie kat tutaj leży nasz problem Jeżeli nie jesteś katolikiem to trudno Ci zrozumieć zasady panujące w KK, tak jak ja nie rozumiem np. dlaczego wyznawcy islamu nie jedzą wieprzowiny albo Muzułmanki zakrywają swoje twarze. Jeżeli chodzi o katolicyzm to sam miałem wiele wątpliwości i niektóre reguły bardzo dużo mi dały do myślenia. Dla przykładu, zanim "zrozumiałem" stanowisko Kościoła w sprawie aborcji to trochę wody w Wiśle musiało upłynąć. Patrząc z punktu widzenia wyłącznie ludzkiego jest ono co najmniej dziwne i dla wielu osób, zwłaszcza spoza KK, absurdalne.

[kat.]

Zapomniałem o jednym fakcie. W zeszłym roku poznałem osobę, która też miała mieć rzekomo niewyleczalne wady i lekarz sugerował aborcję, na tamte czasy pewnie nielegalną. Co się okazało? Ta osoba żyje, świetnie się ma i jest taka jak większość zna, bez żadnych wad, a przynajmniej takich, które by ją dyskwalifikowały z normalnego życia. Każdy może się pomylić, lekarzy też to dotyczy.

Jakkolwiek brutalnie to zabrzmi, prawdopodobieństwo wystąpienia określonych skutków musi jednak za sobą pociągać działanie. Trzeba odróżnić przypadki, kiedy istnieje ryzyko rzędu 50 % i takie, kiedy irracjonalnie liczy się na cud. Medycyna także idzie cały czas do przodu, badania prenatalne stają się coraz dokładniejsze, a ryzyko pomyłki jest znikome.

Jak wyglądałby taki "imperatyw" zaniechania w przypadku prawa? Sędziowie się mylą i wielokroć skazują niewinnych, choć często się powtarza i nie bez racji, że kpk jest napisany dla oskarżonych.

Jeżeli nie jesteś katolikiem to trudno Ci zrozumieć zasady panujące w KK, tak jak ja nie rozumiem np. dlaczego wyznawcy islamu nie jedzą wieprzowiny albo Muzułmanki zakrywają swoje twarze.

Sam przyznajesz, że religie zmuszają ludzi do działań obiektywnie irracjonalnych, a nawet nonsensownych, które z punktu widzenia prawa powinny być obojętne. Moim zdaniem religia nie może być punktem wyjścia ani w tworzeniu, ani w interpretacji, ani w stosowaniu prawa.

I tak reasumując: uważam, że w kwestii klauzuli sumienia obecne przepisy są klarowne i lekarze mają obowiązek się do nich stosować. Myślę jednak, że są przesłanki, by istotnie uznać je za niekonstytucyjne i prawo skorygować. Tutaj jednak musimy (tzn. lekarze muszą) czekać na stosowny wyrok TK, a samowolka ginekologów w tej kwestyi jest niebezpieczna z punktu widzenia praw pacjenta.

[san]

Lipca złapał Kaczyński a kogo złapał Tusk? On z kolegami stworzył system, w którym można bezkarnie kraść i to zgodnie z (ich) prawem. Klasycznym przykładem jest legendarny radny PO z W-wy -Kalbarczyk:
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/piotr-kalbarczyk-zarobil-na-euro-2012-kafelkowy-biznes-radnego-po_290983.html

[kat.]

Nie kradnie partia, tylko partia rządząca.

PiS to oszołomy, zamiast spokojnie kraść, to zaczęli fikać wpływowym środowiskom i marnie skończyli.

Platforma jest z założenia partią ideologicznie bezideową, "normalną", więc trudno się dziwić, że tworzą ją ludzie, którzy chcą sobie troszkę na boku dorobić (tudzież ci, których kupiono...). Przeciętny Polak, gdyby wlazł w wielką politykę, toby kradł, a nie krzewił wzniosłe idee i zmieniał na lepsze prawodawstwo W tym sensie platforma istotnie jest obywatelska.

[Odyn]

Nie kradnie partia, tylko partia rządząca.

PiS to oszołomy, zamiast spokojnie kraść, to zaczęli fikać wpływowym środowiskom i marnie skończyli.

Platforma jest z założenia partią ideologicznie bezideową, "normalną", więc trudno się dziwić, że tworzą ją ludzie, którzy chcą sobie troszkę na boku dorobić (tudzież ci, których kupiono...). Przeciętny Polak, gdyby wlazł w wielką politykę, toby kradł, a nie krzewił wzniosłe idee i zmieniał na lepsze prawodawstwo W tym sensie platforma istotnie jest obywatelska.

To trochę brzmi jak usprawiedliwienie.Kradną,ale co z tego bo i tak kradliby wszyscy.

[kat.]

Nie, to nie jest usprawiedliwienie. Diagnoza społeczna. To, że PO trzyma się tyle tyle lat u władzy oznacza społeczne przyzwolenie. Na zasadzie: lepiej, żeby rządzili "normalni" złodzieje niż ludzie ideowi (oszołomy). Ja też czasem boję się ideowości PiSu, o takim Palikocie (zakładając, że jego odejście z PO było "ideowe", bo średnio w to wierzę) nie mówiąc.

[Odyn]

Nie, to nie jest usprawiedliwienie. Diagnoza społeczna. To, że PO trzyma się tyle tyle lat u władzy oznacza społeczne przyzwolenie. Na zasadzie: lepiej, żeby rządzili "normalni" złodzieje niż ludzie ideowi (oszołomy). Ja też czasem boję się ideowości PiSu, o takim Palikocie (zakładając, że jego odejście z PO było "ideowe", bo średnio w to wierzę) nie mówiąc.

Z kim ty w ogóle trzymasz,w sensie politycznym,czyli kogo popierasz.

[kat.]

Hmmm... Bliżej mi na to umowne prawo niż na lewo, a najdalej do tzw. centrum. Ale "trzymasz", "popierasz", to za mocne słowa.

[Odyn]

Hmmm... Bliżej mi na to umowne prawo niż na lewo, a najdalej do tzw. centrum. Ale "trzymasz", "popierasz", to za mocne słowa.

Prawica od lewicy w dzisiejszym świecie się już w ogóle nie różni

[Wybitny ekspert]

A jakim to cudem się nie różni. Rozumiem że PiS i Palikot się niczym nie różnią.
Nie mówiąc już o Europie Zachodniej gdzie te różnice są jeszcze bardziej widoczne

[Odyn]

A jakim to cudem się nie różni. Rozumiem że PiS i Palikot się niczym nie różnią.
Nie mówiąc już o Europie Zachodniej gdzie te różnice są jeszcze bardziej widoczne

Mówię o gospodarce.Czym się różni PIS od TR w postulatach gospodarczych?Dwie tak samo socjalistyczne partie.
Dzisiaj następuje podział na prawicę i lewicę ze względu światopoglądowych,ale historycznie ten podział był widoczny przez różne wizje państwa i gospodarki.Tak to właśnie wyglądało w Francji po rewolucji.Wtedy to gejami i aborcją nikt się nie zajmował.

[Adrian Woźniak]

Jakkolwiek brutalnie to zabrzmi, prawdopodobieństwo wystąpienia określonych skutków musi jednak za sobą pociągać działanie. Trzeba odróżnić przypadki, kiedy istnieje ryzyko rzędu 50 % i takie, kiedy irracjonalnie liczy się na cud. Medycyna także idzie cały czas do przodu, badania prenatalne stają się coraz dokładniejsze, a ryzyko pomyłki jest znikome.

A dlaczego musi? Nie można pozostawić sprawy bez żadnych specjalnych ingerencji?
Cuda się zdarzają. Wiele osób zostało w sposób niezwykły uleczonych, choćby przez Jana Pawła II. Na to liczy KK - na modlitwę o Miłosierdzie Boże, a nie aborcje.
Ryzyko pomyłki jest zawsze, bo nikt nie jest nieomylny

Sam przyznajesz, że religie zmuszają ludzi do działań obiektywnie irracjonalnych, a nawet nonsensownych, które z punktu widzenia prawa powinny być obojętne. Moim zdaniem religia nie może być punktem wyjścia ani w tworzeniu, ani w interpretacji, ani w stosowaniu prawa.

Nic takiego nie napisałem. Religia do niczego nie zmusza! Kościół pełni rolę drogowskazu, a to czy dany człowiek "zbłądzi" zależy wyłącznie od niego. Każdy z nas ma w końcu wolny wybór. Nie uważam też, że działania sugerowane przez KK są irracjonalne, tylko mogą być przez część osób (zwłaszcza tych niezwiązanych z KK) tak postrzegane. Dla katolików powinny być one oczywistością (teoretycznie). Prawo powinno być tak tworzone, aby nie było kontrowersyjne dla nikogo. Myślę że jest to osiągalne.

I tak reasumując: uważam, że w kwestii klauzuli sumienia obecne przepisy są klarowne i lekarze mają obowiązek się do nich stosować.

Klarowne może i są, ale z drugiej strony są krzywdzące dla przeciwników aborcji, a takowych na pewno wśród ginekologów można znaleźć.

[Wybitny ekspert]

Tak dzisiaj niewątpliwie osią podziału są bardziej kwestie obyczajowe.
A tu widzę jakiś wyznawca "Krula"?

PS: Co to ma wszystko wspólnego z Krakowem 2022?!

[Odyn]

Tak dzisiaj niewątpliwie osią podziału są bardziej kwestie obyczajowe.
A tu widzę jakiś wyznawca "Krula"?

PS: Co to ma wszystko wspólnego z Krakowem 2022?!

No i to jest błąd,bo osią podziału pierwotnie i przez długie lata były kwestie gospodarcze,a nie obyczajowe.Ostatnio w Polsce te podziały zniknęły.Nie jestem wyznawcą "krula",ale stwierdzam,że w wielu kwestiach ma racje.Co to ma wspólnego z Krakowem?Prowadziłem z katem dialog i doszliśmy do tego zagadnienia i tyle

[san]

Przeciętny Polak, gdyby wlazł w wielką politykę, toby kradł, a nie krzewił wzniosłe idee i zmieniał na lepsze prawodawstwo

Ale Ty jesteś zdemoralizowany.